Auteur Topic: De opdracht met de kruisen  (gelezen 39747 keer)

Offline Starry Night

  • Forumlid
  • Geslacht: Vrouw
De opdracht met de kruisen
« Gepost op: 25-10-2005, 20:44:40 »
In EP's draad werd een vraag gesteld die in mijn geval om een reactie schreeuwde. Dat mocht terecht niet van een mede-forummer (want EP kan best zijn eigen boontjes doppen), maar bij deze wil ik - voordat de moderator mijn gesnuif aldaar verwijdert - dit toch even in de groep gooien.

Citaat van: islandhopper op Gisteren om 10:16:44
Eén ding vonden we dit jaar echt heel jammer, een flinke drempel, en dat was het begin: waarom een kruisiging doen bij de eerste proef? We zijn zelf christenen, en voor ons is dat een heel belangrijk en kostbaar symbool. Gevoelsmatig wordt daar op deze manier onzorgvuldig mee omgesprongen. Ook van mensen in onze omgeving hoorden we dat dit als aanstootgevend werd ervaren, en dat sommigen daardoor dit jaar niet kijken (terwijl ze dit eerst wel van plan waren).

Dat sommige mensen hier aanstoot aan nemen heeft m.i. te maken met het feit dat Christenen zich het kruis onrechtmatig hebben 'toegeëigend'. Het straffen middels kruisiging werd in vele culturen toegepast. De Perzen deden het, de Grieken, in het oude Japan gebeurde het, en de Romeinen deden het dus ook. Miljoenen zijn gestorven aan het kruis, en het is dus, op de keper beschouwd, nogal respectloos om de kruisiging van Jezus boven al die andere gevallen te plaatsen. Heel wat respectlozer dan de programmamakers van een realityprogramma die deze herkenbare, dramatische vorm gekozen hebben als onderwerp van een opdracht. Het ligt in het verlengde van de latere opdracht die een maffia-afrekening imiteerde.

Goed, geen idee of dit mensen tot reacties beweegt, maar ik wilde deze visie dus toch even kwijt. Ongeacht wat EP ervan vindt.
« Laatst bewerkt op: 25-10-2005, 22:24:02 door Starry Night »

Offline Castor_en_Pollux

  • Forumlid
  • 1 die 2 is
Re: De opdracht met de kruizen
« Reactie #1 Gepost op: 25-10-2005, 20:57:23 »
Het ligt in het verlengde van de latere opdracht die een maffia-afrekening imiteerde.
Laat me eens naar de reden van het in elkaars verlengde liggen raden: het heeft allebei met Romeinen Italianen te maken en het loopt allebei slecht af. ::rofl::
Zullen we gelijk de waterboarding opdracht met oa. Maxime in het verlengde leggen (liep het ook bijna verkeerd mee af).
« Laatst bewerkt op: 25-10-2005, 21:19:33 door Castor_en_Pollux »

Offline Starry Night

  • Forumlid
  • Geslacht: Vrouw
Re: De opdracht met de kruizen
« Reactie #2 Gepost op: 25-10-2005, 21:22:36 »
Laat me eens naar de reden van het in elkaars verlengde liggen raden: het heeft allebei met Romeinen Italianen te maken en het loopt allebei slecht af. ::rofl::
Zullen we gelijk de waterboarding opdracht met oa. Maxime in het verlengde leggen (liep het ook bijna verkeerd mee af).

Eh... Ik dacht meer aan: het gaat in beide gevallen om historische strafmaatregelen... En in beide gevallen gaat het niet om een alleenrecht.

De waterboarding opdracht ligt dus niet in het verlengde.

Offline Castor_en_Pollux

  • Forumlid
  • 1 die 2 is
Re: De opdracht met de kruizen
« Reactie #3 Gepost op: 25-10-2005, 21:31:14 »
Eh... Ik dacht meer aan: het gaat in beide gevallen om historische strafmaatregelen... En in beide gevallen gaat het niet om een alleenrecht.

De waterboarding opdracht ligt dus niet in het verlengde.
Als historie het kenmerk is, komt waterboarding helemaal in aanmerking. Zoek maar even na. Ik zou trouwens een kanttekening willen maken bij het woord strafmaatregel daar waar marteling plus executie beter op z'n plaats is.
« Laatst bewerkt op: 25-10-2005, 21:32:57 door Castor_en_Pollux »

Offline marbs

  • Forumlid
  • Geslacht: Vrouw
Re: De opdracht met de kruizen
« Reactie #4 Gepost op: 25-10-2005, 21:41:38 »
ik ben het ehct helemaal eens met de reactie op die vraag/opmerking.
het is idd alsof de christenen zich 'het kruis' toe eigenen. ik kna het me wel voorstellen als het hen raakt om herinnerd te worden aan de dood van 'de verlosser' maar daar kunnen de makers van ER toch niets aan doen?! zie het gewoon als een spel dat gewonnen moet worden door iemand en niet als een kruiziging waarbij iemand moet verliezen ('omkomen')

ik wens de christenen die wel gewoon zijn gaan kijken naar ER veel sterkte met de verwerking van dit voorval en vooral veel plezier!!!!

don't worry, be happy! naja zoiets,  ::trots::

kusje marbs 
vlauvla is MIJN konijntje... :)

Offline Starry Night

  • Forumlid
  • Geslacht: Vrouw
Re: De opdracht met de kruizen
« Reactie #5 Gepost op: 25-10-2005, 21:49:10 »
Als historie het kenmerk is, komt waterboarding helemaal in aanmerking. Zoek maar even na. Ik zou trouwens een kanttekening willen maken bij het woord strafmaatregel daar waar marteling plus executie beter op z'n plaats is.

???

In de betekenis: marteling en executie is geen strafmaatregel?

Historisch bedoel ik niet zozeer in de betekenis 'geschiedkundig', maar meer in de betekenis 'bekend uit de geschiedenis'. Waarmee ik bedoel: de aanblik van een kruisiging roept meteen herkenning op, net zoals het iemand in het water werpen met een blok aan zijn been dat doet. Vandaar dat de verleiding onder sommige mensen groot is om een dergelijk beeld in bezit te nemen. Het roept associaties op met een bepaalde gebeurtenis of een bepaalde organisatie, en is daarmee dus kennelijk een bezit geworden waar niemand meer aan mag komen. Maar geschiedkundig gezien is dat dus volstrekt onterecht, en in mijn ogen dus zelfs respectloos. Vandaar mijn commentaar.

Ik geloof onmiddellijk dat er culturen zijn waarin men op het idee gekomen is om stouteriken achterover in een branding te leggen, maar hierbij gaat het niet om een historische gebeurtenis die bij ons meteen dergelijke associaties oproept. Daarom zal het minder emotionele reacties oproepen.
« Laatst bewerkt op: 25-10-2005, 21:50:48 door Starry Night »

Offline Starry Night

  • Forumlid
  • Geslacht: Vrouw
Re: De opdracht met de kruizen
« Reactie #6 Gepost op: 25-10-2005, 21:59:19 »
P.s.: Even gegoogled, en "waterboarding" is iemand met zijn hoofd onder water duwen tot hij bijna verdrinkt. Daarvan was bij ER geen sprake.

Offline Fossiel

  • Forumlid
  • Geslacht: Man
  • Ben jij niet gewoon de mol?
Re: De opdracht met de kruizen
« Reactie #7 Gepost op: 25-10-2005, 21:59:36 »
vind je het gek dat Christenen de kruisiging toe eigenen? overal zie je kruizen met Jezus beelden eraan enzo...
ik ben trouwens zelf ook Christen en ik vond het verder geen aanstoot ofzo, okee: het is jammer dat ze hun proeven uit de bijbel halen en ik vind de proef verder ook tegen vallen (ze mochten op een plankje staan... ::))

Offline Castor_en_Pollux

  • Forumlid
  • 1 die 2 is
Re: De opdracht met de kruizen
« Reactie #8 Gepost op: 25-10-2005, 22:11:34 »
P.s.: Even gegoogled, en "waterboarding" is iemand met zijn hoofd onder water duwen tot hij bijna verdrinkt. Daarvan was bij ER geen sprake.
Je bedoelt dat het hoofd van Maxime en de anderen alleen door mentale druk onder water werden gehouden. In de 21-ste eeuw hebben we de luxe om het vrijwillig te doen. ;D

Jammer genoeg veroorzaakt het zuurstofgebrek bij onderkoeling geen of sterk verminderde pijnprikkels zodat Maxime niet kon reageren.

Wat mij betreft komt de proef voldoende dicht bij. Maar als je technisch wil worden bij de kruisigingsproef ontbraken de spijkers of touwen.

Offline Starry Night

  • Forumlid
  • Geslacht: Vrouw
Re: De opdracht met de kruizen
« Reactie #9 Gepost op: 25-10-2005, 22:12:37 »
vind je het gek dat Christenen de kruisiging toe eigenen? overal zie je kruizen met Jezus beelden eraan enzo...
ik ben trouwens zelf ook Christen en ik vond het verder geen aanstoot ofzo, okee: het is jammer dat ze hun proeven uit de bijbel halen en ik vind de proef verder ook tegen vallen (ze mochten op een plankje staan... ::))

Volgens mij is dat onderdeel van die toeëigening, Willem. Of dacht je dat de kerstman die kruisen door de eeuwen heen overal geplaatst heeft?
« Laatst bewerkt op: 25-10-2005, 22:30:10 door Starry Night »

Offline Starry Night

  • Forumlid
  • Geslacht: Vrouw
Re: De opdracht met de kruizen
« Reactie #10 Gepost op: 25-10-2005, 22:16:02 »
Wat mij betreft komt de proef voldoende dicht bij. Maar als je technisch wil worden bij de kruisigingsproef ontbraken de spijkers of touwen.


Het wordt wel erg muggezifterig van beide kanten, ja. Maar het gaat mij dus om het primaire beeld. En de kruisiging en het 'sleeping with the fish' roept wel een spontane associatie op. De brandingproef in mijn geval (laat ik voorzichtig blijven ::tandpastasmiley::) niet.

Offline Castor_en_Pollux

  • Forumlid
  • 1 die 2 is
Re: De opdracht met de kruizen
« Reactie #11 Gepost op: 25-10-2005, 22:19:34 »
En de kruisiging roept wel een spontane associatie op.

Uiteraard net zoals bij iedereen met de Perzen natuurlijk.   ;D

Offline Starry Night

  • Forumlid
  • Geslacht: Vrouw
Re: De opdracht met de kruizen
« Reactie #12 Gepost op: 25-10-2005, 22:34:35 »
Uiteraard net zoals bij iedereen met de Perzen natuurlijk.   ;D

Lange neus :P.

Waar het mij dus echt om gaat is het eerste deel van mijn reactie: het is respectloos om de kruisiging te claimen en hiervoor zelfs een volledige aanpassing van niet-christenen te verwachten.

Offline Fossiel

  • Forumlid
  • Geslacht: Man
  • Ben jij niet gewoon de mol?
Re: De opdracht met de kruisen
« Reactie #13 Gepost op: 25-10-2005, 22:39:50 »
de bekendste (of enige) kruisiging in de geschiedenis is die van Jezus (samen met die van ER natuurlijk ;)), dus daarom vind ik het ook wel logisch dat Christenen hem 'toe eigenen', al vind ik dat echt een onzinnige woord ervoor...

Offline Tweety

  • Forumlid
  • Geslacht: Vrouw
  • Carpe fucking diem!
Re: De opdracht met de kruisen
« Reactie #14 Gepost op: 25-10-2005, 23:54:33 »
Wat ik me afvraag Starry Night, als de volgende proef iets met hakenkruizen is en nep-deportaties, ben je dan nog zo kwasi-objectief-geschiedkundig? Het hakenkruis bestond immers ook al heel lang voordat de Nazi's het zich 'toe-eigenden'. Feit blijft dat bepaalde dingen nou eenmaal symbool staan voor een bepaalde cultuur/godsdienst/overtuiging. Dan vind ik het verwijt van "toeëigenen" wel een beetje makkelijk.
Just because you're paranoid, don't mean they're not after you

Offline Silpher

  • Forumlid
Re: De opdracht met de kruisen
« Reactie #15 Gepost op: 26-10-2005, 01:41:23 »
Ja of dat als ze de volgende keer allemaal apart in een kooi worden gestopt alle hans en grietje aanhangers gaan klagen. Wat ik bedoel en wat starry night al zei, het is raar om inderdaad iets te claimen wat totaal normaal was toen der tijd. Ik vind dat ze totaal het recht hadden om die kruisiging te doen.
Tenzij ze inderdaad het hele eiland volpleuren met hakenkruis vlaggen en ze worden gedporteerd. omdat dat zo'n geladen onderwerp is en ze daarmee mensen erg kunnen kwetsen. Christenen zouden het juist positief moeten zien, zien dat aan het kruis hangen niet zo'n pretje is. Zij hadden nog een plankje om op te staan maar Jezus werd er aan vast gespijkerd. misschien brengt dat een beetje meer begrip bij de mensen voor Jezus. Niet altijd meteen beginnen met klagen a.u.b

Gr,   

Offline Starry Night

  • Forumlid
  • Geslacht: Vrouw
Re: De opdracht met de kruisen
« Reactie #16 Gepost op: 26-10-2005, 13:49:49 »
de bekendste (of enige) kruisiging in de geschiedenis is die van Jezus (samen met die van ER natuurlijk ;)), dus daarom vind ik het ook wel logisch dat Christenen hem 'toe eigenen', al vind ik dat echt een onzinnige woord ervoor...
Wel de bekendste. Maar dus niet de enige. Bij lange na niet. Dat is dus mijn punt.

Offline Starry Night

  • Forumlid
  • Geslacht: Vrouw
Re: De opdracht met de kruisen
« Reactie #17 Gepost op: 26-10-2005, 14:20:28 »
Wat ik me afvraag Starry Night, als de volgende proef iets met hakenkruizen is en nep-deportaties, ben je dan nog zo kwasi-objectief-geschiedkundig? Het hakenkruis bestond immers ook al heel lang voordat de Nazi's het zich 'toe-eigenden'. Feit blijft dat bepaalde dingen nou eenmaal symbool staan voor een bepaalde cultuur/godsdienst/overtuiging. Dan vind ik het verwijt van "toeëigenen" wel een beetje makkelijk.

Goede vergelijking, het hakenkruis. Natuurlijk: op dit moment zou het gebruik van het hakenkruis uit den boze zijn. Die wond ligt veel te open. Maar ik hoop toch niet dat je hiermee bedoelt dat je vindt dat het hakenkruis vanaf nu tot in de eewigheid onbruikbaar geworden is. Het hakenkruis (swastika, Sanskriet: "het is goed") is het meest heilige symbool uit het hindoeïsme en Jaïnisme en wordt tevens gebruikt in het boeddhisme. Je treft dit symbool echter ook aan op vroeg-christelijke graftomben en op Griekse en Romeinse mozaïekvloeren uit de oudheid.

Sinds de Tweede Wereldoorlog is het hakenkruis vooral bekend als symbool van de nazi's, maar het is dus pertinent niet hun eigendom. Evenmin als het kruis waarover we het hier hebben specifiek het eigendom van christenen is. In die zin dus een perfecte vergelijking die mijn gevoel hierover alleen maar onderstreept. Aan mijn objectief-geschiedkundig gevoel is namelijk niets quasi.

Het gebruik van een hakenkruis nu zou te associatief zijn voor ALLE kijkers (niet voor slechts een select groepje). Maar in jaargang 205 van ER zal het ongetwijfeld weer kunnen.

En wat betreft je laatste zinnen: toeëigening is toch heus exact wat het is, als je de rest van de wereld voortaan gaat verbieden dit symbool te gebruiken.

Maar het kruis als martelwerktuig is dus pertinent niet alleen van christenen.

En dan nog even wat betreft deportaties als proef. De enige reden dat dat niet kan is ook weer dat het te recent is in onze eigen geschiedenis. Er leven mensen die dat hebben meegemaakt, voor hun ogen hebben zien gebeuren. Als er tot pakweg 50 jaar geleden mensen in onze samenleving gekruisigd waren, dan had die proef niet gekund. Het moet wel een beetje op veilige afstand van ons staan. Maffiapraktijken zijn ver weg voor de meesten onder ons, oud-Romeinse strafmaatregelen ook. Maar bijvoorbeeld een elektrische stoel zou wat mij betreft al te dichtbij komen.

Kernpunt is dat de negatieve associatie de gehele samenleving moet gelden, en niet slechts een klein deeltje ervan. Anders kun je heel ER wel gaan verbieden, omdat het zo oneerlijk voor mensen met Polymorfe lichteruptie is om mensen in bikini en zwembroek over een strand te zien draven.
« Laatst bewerkt op: 26-10-2005, 14:37:41 door Starry Night »

Offline marbs

  • Forumlid
  • Geslacht: Vrouw
Re: De opdracht met de kruisen
« Reactie #18 Gepost op: 27-10-2005, 18:59:36 »
laten we het bedenken van nieuwe proeven aan de programmamakers overlaten en niet zelf allerlei illusies en voorbeelden gaan geven, deportaties en hakekruizen kan gewoon niet, en hans en grietje kooien lijkt me best wel grappig! als het hele ER in het thema van de bijbel en het christendom werd gezet was het anders geweest, maar 1 opdracht met kruizen moet toch kunnen?!
vlauvla is MIJN konijntje... :)

Offline Fossiel

  • Forumlid
  • Geslacht: Man
  • Ben jij niet gewoon de mol?
Re: De opdracht met de kruisen
« Reactie #19 Gepost op: 27-10-2005, 19:01:37 »
laten we het bedenken van nieuwe proeven aan de programmamakers overlaten en niet zelf allerlei illusies en voorbeelden gaan geven, deportaties en hakekruizen kan gewoon niet, en hans en grietje kooien lijkt me best wel grappig! als het hele ER in het thema van de bijbel en het christendom werd gezet was het anders geweest, maar 1 opdracht met kruizen moet toch kunnen?!
vind ik (als Christen) ook hoor