Topic: [Aflevering 2] - Opdracht 1: Om de tuin leiden

[missmolly]

Doel van elke opdracht is om geld voor de pot te verdienen.

Door 0 geheime opdrachten te laten uitvoeren kan er geen geld verdiend worden => mols van Joshua
Door heel opzichtig een geheime opdracht uit te voeren verhoog je de kans dat het geraden wordt en er geen geld in de pot komt => mols van Splinter

geheime opdracht noemen die niet is uitgevoerd levert niks op en daarom kiezen voor de pot => Florentijn onmols
geheime opdracht noemen die niet geheim was levert geld voor de pot => onmols Renée

geheime opdracht buiten beeld van de camera wordt niet geraden => Marije onmols en Erik onmols
veel geheime opdrachten laten doen geeft kans op veel geld in de pot => onmols Lakshmi

0 geheime opdrachten uitvoeren => onmols Rocky en Charlotte

Voor Joshua kan nog gepleit worden dat het inderdaad per ongeluk ging want hij stuurt Florentijn een eind weg zodat de Charlotte en Marije Rocky twee opdrachten ongezien kunnen doen.

[Moldo]

Goeie analyse.

Helemaal mee eens, met uitzondering van Rocky en Charlotte.
Jij vindt hen onmols omdat ze geen opdrachten hebben uitgevoerd.  Maar dat was onmogelijk, omdat er geen opdrachten aan hen waren doorgegeven.
Dus Charlotte en Rocky kunnen op basis van deze opdracht nog steeds de mol zijn.

[Leendert]

geheime opdracht noemen die niet is uitgevoerd levert niks op en daarom kiezen voor de pot => Florentijn onmols

Het is niet duidelijk onder de regels, omdat het er vanaf hangt (i) of het noemen van niet uitgevoerde opdrachten goed gerekend werd en (ii) of goede antwoorden van Florentijn een invloed hadden op het bedrag dat door het andere groepje was verdiend (aangezien in zijn eigen groepje sowieso niets was verdiend is de invloed op het bedrag in zijn eigen groepje niet relevant).

Als het klopt dat het raden van Florentijn niets had gekost of opgeleverd, dan had Florentijn met zijn keuze geen invloed op de pot. Dat maakt zijn actie potneutraal, wat betekent dat het op zich niet mols of onmols is. Zijn acties zijn dan hooguit mols / onmols door het indirect effect dat zijn acties hebben op anderen (bijv. Renee onder druk zetten om ook voor de pot te kiezen) of op verdenkingen (bijv. meer/minder verdacht worden, afhankelijk van hoe zijn acties door anderen geinterpreteerd worden).

0 geheime opdrachten uitvoeren => onmols Rocky en Charlotte

Ik begrijp dat ze geen instructies met geheime opdrachten kregen, dus er was geen mogelijkheid om geheime opdrachten uit te voeren.

[Theovv]

De uitleg van Rik is soms verwarrend, maar met de uiteindelijke acties is de opdracht toch vrij duidelijk.

Als Renee en Florentijn allebei 1 geheime opdracht goed noemen krijgen beiden 1 joker en komt er geen geld in de pot.
Als Florentijn geen geheime opdracht noemt en Renee wel krijgt Renee 1 joker en komt alleen het geld van groepje Florentijn in de pot.
Als Renee geen geheime opdracht noemt en Florentijn wel krijgt Florentijn 1 joker en komt alleen het geld van groepje Renee in de pot.
Als beiden geen geheime opdracht noemen krijgt niemand een joker en komt al het geld in de pot.

Het gaat dus per groepje om of 1 joker of al het geld van dat groepje. En het is 1 joker versus al het geld, niet alleen het geld van die specifieke geheime opdracht (Rik: "en komt er geen geld in de pot").

Renee dus erg onmols door 700 euro in de pot te spelen en Florentijn heel verwarrend maar vooral toch wel kandidaats omdat hij de dubbele lagen niet snapt/toepast.

Volgens mij worden we om de tuin geleid door de montage.......

Joshua vraagt in het begin van de opdracht aan Florentijn om naar een boom achter de gids te lopen, ze zijn dan al in de tuin. Florentijn loopt ook weg alleen zien we dat niet meteen in de opdracht maar later in 3 verschillende shots. Er was dus gewoon contact tussen Joshua en Florentijn  dus geen verwisselde porto's in het begin in ieder geval. Echter als we van Florentijn horen dat hij de  berichten voor Rocky en Charlotte kan horen zien we dat in een shot van het begin van de opdracht als ze nog dicht bij het kasteel zijn.  Er is geen enkel zichtbaar contact tussen Joshua en de dames. Tja porto's in WIDM.

De montage laat het lijken alsof Florentijn wegloopt op aanraden van Joshua, maar dat is helemaal niet het geval, het is op een compleet andere plek. Daarnaast weet Florentijn ook precies te vertellen wat Joshua als eerste tegen het shadow team zei. De porto's waren dus sinds het begin al verwisseld.

[MartinJ]

De uitleg van Rik is soms verwarrend, maar met de uiteindelijke acties is de opdracht toch vrij duidelijk.

Als Renee en Florentijn allebei 1 geheime opdracht goed noemen krijgen beiden 1 joker en komt er geen geld in de pot.
Als Florentijn geen geheime opdracht noemt en Renee wel krijgt Renee 1 joker en komt alleen het geld van groepje Florentijn in de pot.
Als Renee geen geheime opdracht noemt en Florentijn wel krijgt Florentijn 1 joker en komt alleen het geld van groepje Renee in de pot.
Als beiden geen geheime opdracht noemen krijgt niemand een joker en komt al het geld in de pot.

Het gaat dus per groepje om of 1 joker of al het geld van dat groepje. En het is 1 joker versus al het geld, niet alleen het geld van die specifieke geheime opdracht (Rik: "en komt er geen geld in de pot").

Als je geen advocaat bent dan heb je toch je roeping gemist. Een goede advocaat kan alles wat krom is recht praten. Rik heeft het heel duidelijk over 2 opdrachten en dat beiden een joker krijgen. Ook schetst hij 2 scenario's: één waarin er geld wordt verdiend en één waarin er jokers worden verdiend en geen geld.

[cinner]

Doel van elke opdracht is om geld voor de pot te verdienen.

Door 0 geheime opdrachten te laten uitvoeren kan er geen geld verdiend worden => mols van Joshua
Door heel opzichtig een geheime opdracht uit te voeren verhoog je de kans dat het geraden wordt en er geen geld in de pot komt => mols van Splinter

geheime opdracht noemen die niet is uitgevoerd levert niks op en daarom kiezen voor de pot => Florentijn onmols
geheime opdracht noemen die niet geheim was levert geld voor de pot => onmols Renée

geheime opdracht buiten beeld van de camera wordt niet geraden => Marije onmols en Erik onmols
veel geheime opdrachten laten doen geeft kans op veel geld in de pot => onmols Lakshmi

0 geheime opdrachten uitvoeren => onmols Rocky en Charlotte

Voor Joshua kan nog gepleit worden dat het inderdaad per ongeluk ging want hij stuurt Florentijn een eind weg zodat de Charlotte en Marije Rocky twee opdrachten ongezien kunnen doen.

Precies dit. Alleen kan ik Rocky en Charlotte niet mols of onmols zien omdat in hun groep Joshua bewust of per ongeluk al het werk al doet.

[Theovv]

Als je geen advocaat bent dan heb je toch je roeping gemist. Een goede advocaat kan alles wat krom is recht praten. Rik heeft het heel duidelijk over 2 opdrachten en dat beiden een joker krijgen. Ook schetst hij 2 scenario's: één waarin er geld wordt verdiend en één waarin er jokers worden verdiend en geen geld.

Als je niet tegen inhoudelijke discussie kan en er bot van gaat reageren kan je misschien beter iets anders gaan doen.

Rik heeft het heel duidelijk over dat er geen geld in de pot komt als de jokers gepakt worden, niet alleen het geld niet van die goed geraden geheime opdracht(en).

Beiden kunnen inderdaad 1 joker krijgen, beiden morgen 1 keer raden (Rik zegt: noem 1 geheime opdracht) en beiden mogen onafhankelijk van elkaar raden voor hun groepje, anders was het na Florentijn al klaar).

Ergo, Renee kon met 1 geheime opdracht te noemen 700 euro wegspelen en heeft dat niet gedaan, dus zeer onmols.

[Uil]

Dit klopt echt niet met wat Rik zegt, dus sorry, ik kan ook niet in je redenering mee gaan. Hij heeft het inderdaad over twee te raden opdrachten om al het geld weg te spelen en jokers te verdienen voor Renée en Florentijn. Indien Renée één opdracht zou noemen, zou enkel het geld van deze genoemde opdracht - indien correct uitgevoerd - niet in de pot gaan. Dat zou dan maximaal 225 euro niet verdiend zijn. Dit is op basis van de door Rik verstrekte informatie. Hij heeft het nooit over de twee groepjes apart.

[Theovv]

Dit klopt echt niet met wat Rik zegt, dus sorry, ik kan ook niet in je redenering mee gaan. Hij heeft het inderdaad over twee te raden opdrachten om al het geld weg te spelen en jokers te verdienen voor Renée en Florentijn. Indien Renée één opdracht zou noemen, zou enkel het geld van deze genoemde opdracht - indien correct uitgevoerd - niet in de pot gaan. Dat zou dan maximaal 225 euro niet verdiend zijn. Dit is op basis van de door Rik verstrekte informatie. Hij heeft het nooit over de twee groepjes apart.

In tegendeel, Rik heeft nergens ook maar 1 keer over dat de joker alleen maar het geld van de geraden opdracht wegspeelt. Dit is volledig ingevuld. Hij zegt duidelijk dat er geen geld in de pot komt en noemt nooit de mogelijkheid dat er deels geld in de pot komt of dat er deels geld kan worden weggespeeld. Ik snap echt niet waar die verkeerde aanname vandaan komt.

[Uil]

Aan het begin van de opdracht zegt Rik tegen Lakshmi en Joshua dat 'voor elke onopgemerkte opdracht er geld in de pot komt'. Dit laat nog iets aan ruimte over natuurlijk. Vervolgens zegt hij 'Je mag ook meer opdrachten laten uitvoeren, maar dan loop je het risico dat het opvalt. En dat wil je niet, want als aan het eind van de rondleiding jullie cameramensen twee geheime opdrachten kunnen benoemen, verdienen jullie helemaal niks en zij een joker.' Daar kan ik niet uit afleiden dat Renée aan het eind al het geld van enkel haar groepje weg kan spelen door slechts één opdracht te noemen. Dus dat is net zo goed invullen of een eigen interpretatie van wat er aan het eind van de opdracht gebeurt. Het lijkt misschien logisch, maar het kan niet met zekerheid uit de uitleg van Rik worden opgemaakt.

Edit: Bij de ontknoping van de opdracht, zegt Rik nogmaals dat 'voor elke onopgemerkte opdracht er wel geld in de pot komt'. Dit laat in ieder geval ruimte voor het noemen van slechts één uitgevoerde opdracht, met een negatief gevolg voor de pot, zonder het schrappen van al het geld en het verdienen van een joker. Bovendien heeft Rik het daarvoor nog steeds over dat er twee geheime opdrachten genoemd moet worden om een joker te verdienen en het geld te laten vervallen.

Edit2: Het is wel opmerkelijk natuurlijk wat er gebeurt op het einde. Renée is nog vol in de veronderstelling dat ze een joker kan verdienen, maar misschien zat ze wel mis en was die kans verkeken omdat ze maar één poging had om een geheime opdracht te noemen. Rik benadruk heel erg het woord één, wat suggereert dat ze maar één keer iets mag zeggen en hij doet geen poging het haar verder uit te leggen wat de consequenties hiervan zijn (volgens mij is dat nog nooit gedaan in een seizoen, extra verheldering door een presentator vol in het spel).

[Leendert]

Het is wel duidelijk dat de uitleg voor ons niet sluitend / duidelijk is en ik heb ook geen argumenten die deze discussie definitief kunnen beslechten.

Ik begrijp dat het vrij normaal is dat de kandidaten een uitgebreidere uitleg buiten de camera om krijgen. Vanuit die gedachte is het niet vreemd om aan te nemen dat de regels voor de kandidaten wel helder waren. Als dat het geval is, lijkt het erop dat Renee inderdaad nog een joker kon verdienen. Dan zijn er twee mogelijkheden: (1) ze had maar 1 goede gok nodig om de joker te verdienen (wat kan, als we aannemen dat de opdracht per groepje gespeeld werd, zoals oa Theovv aanneemt) of (2) als ze het goed had, mocht ze nog een keer raden (waarbij onduidelijk is of ze bij twee goede gokken alleen voor zichzelf een joker verdiende of ook voor Florentijn). Ik ben het eens dat Rik erg lijkt te benadrukken dat hij maar 1 gok van Florentijn en Renee wil. Dus dat suggereert dat interpretatie (1) de juiste is.

Dit was echter sowieso al mijn intuitieve interpretatie, dus wellicht zoek ik wel naar argumenten om die uitkomst te onderbouwen. Volgens mij kunnen we nog 10 pagina's doorgaan en nog steeds geen antwoord hebben op die ene vraag: wat was de opdracht?

[Theovv]

"Als het jullie lukt om 2 van die geheime opdrachten te benoemen, dan verdient elk van jullie een joker, en komt er geen geld in de pot, lukt het niet dan verdient de groep voor elke onopgemerkte geheime opdracht wel geld. Florentijn noem 1 geheime opdracht.

Ik kies voor het geld.

Renee, kun jij 1 geheime opdracht opnoemen "

"2 van die geheime opdrachten" Als de joker alleen het geld van de geraden geheime opdrachten wegspeelt zou alleen al het geld weggespeeld kunnen worden als er maar 2 geheime opdrachten zijn uitgevoerd. Rik weet dat ze meer geheime opdrachten mochten doen en ook gedaan hebben. "dan verdient elk van jullie een joker, en komt er geen geld in de pot". "geen geld" zou helemaal niet kunnen met (de mogelijkheid op) meer dan 2 geheime opdrachten. De enige optie is dus dat 1 joker (pp) versus het geld van alle geheime opdrachten was.

[Leendert]

Als de joker alleen het geld van de geraden geheime opdrachten wegspeelt zou alleen al het geld weggespeeld kunnen worden als er maar 2 geheime opdrachten zijn uitgevoerd. Rik weet dat ze meer geheime opdrachten mochten doen en ook gedaan hebben. "dan verdient elk van jullie een joker, en komt er geen geld in de pot". "geen geld" zou helemaal niet kunnen met (de mogelijkheid op) meer dan 2 geheime opdrachten. De enige optie is dus dat 1 joker (pp) versus het geld van alle geheime opdrachten was.

Het is duidelijk dat als beide kandidaten een joker verdienen door 2 opdracht te raden (ieder 2 of in totaal 2, dat is onduidelijk), er geen geld in de pot komt, ook niet voor uitgevoerde onopgemerkte opdrachten. De discussie op dit punt gaat erover dat wat er gebeurt als er maar 1 opdracht geraden wordt. Net zoals jij, denk ik dat 1 geraden opdracht betekent dat de camerapersoon in kwestie een joker verdient en het geld van die opdracht wegspeelt. Volgens deze interpretatie kan er dan in de andere groep nog geld verdiend worden, als daar geen opdracht wordt geraden.

Maar helemaal zeker weet ik het niet en ik erken dat Riks tekst andere interpretaties toelaat.

Onder sommige andere interpretaties heeft een camerapersoon 2 goede antwoorden nodig om een joker te verdienen (waarbij onduidelijk is of de goede antwoord(en) van de andere camerapersoon meetellen). Dan is de vraag dus wel relevant wat er gebeurt bij slechts 1 goed antwoord. Rik zegt op een gegeven moment 'Lukt het niet, dan verdient de groep voor elke onopgemerkte opdracht wel geld'. Dit kun je zo lezen dat het betekent dat de groep in zo'n geval geen geld voor de geraden opdracht krijgt, maar wel voor de andere uitgevoerde onopgemerkte opdrachten. Ik vind deze interpretatie van de regels best mogelijk (al ben ik het er zelf niet mee eens, zoals ik boven al aangaf).

Edit:typo

[MartinJ]

Dit klopt echt niet met wat Rik zegt, dus sorry, ik kan ook niet in je redenering mee gaan. Hij heeft het inderdaad over twee te raden opdrachten om al het geld weg te spelen en jokers te verdienen voor Renée en Florentijn. Indien Renée één opdracht zou noemen, zou enkel het geld van deze genoemde opdracht - indien correct uitgevoerd - niet in de pot gaan. Dat zou dan maximaal 225 euro niet verdiend zijn. Dit is op basis van de door Rik verstrekte informatie. Hij heeft het nooit over de twee groepjes apart.

Precies dit. Rik heeft het in eerste instantie ook helemaal niet over het geld. Pas nadat hij zowel aan Florentijn als Renée heeft gevraagd of ze één opdracht kunnen noemen begint hij over het geld dat is verdiend. Hierbij zegt Rik dat het geld dat verdiend is geheel op het conto komt van deze groep. M.a.w. als het andere team ook niet benoemde opdrachten had uitgevoerd, dan hadden deze ook meegeteld.
Het is dus heel simpel: beide noemen één geheime opdracht dan elk één joker en geen geld. In alle andere gevallen geld voor elke niet genoemde opdracht.

[Uil]

'Je mag ook meer opdrachten laten uitvoeren, maar dan loop je het risico dat het opvalt. En dat wil je niet, want als aan het eind van de rondleiding jullie cameramensen twee geheime opdrachten kunnen benoemen, verdienen jullie helemaal niks en zij een joker.'

Ik denk dat Rik het echt anders geformuleerd had als één gerade opdracht voldoende was om een joker te verdienen voor óf Renée óf Florentijn. Het risico van meerdere opdrachten binnen één groepje laten uitvoeren wordt expliciet benoemd, dus dan lijkt het mij eerder aannemelijk dat op z'n minst twee opdrachten benoemd moeten worden door Renée als zij nog een joker wilde verdienen. Toegegeven, het wat wisselende perspectief vanuit één of beide groepjes is erg verwarrend, net als de interactie tussen Rik en Renée op het eind. Het lijkt me aannemelijk dat door het gepruts van Joshua en de strikte keuze van Florentijn de voorbereide tekst door Rik voor ons extra verwarrend wordt. Neem aan dat ze niet de spelregels tijdens het spel ineens veranderd hebben. Wellicht probeerde Rik duidelijk te maken dat Renée niet meteen met meerdere observaties kan komen, maar één helder antwoord moest geven. (Misschien eventueel om Florentijn ook niet op ideeën te brengen voor geheime opdrachten indien de cameramensen om-en-om goede antwoorden zouden mogen geven.)

[Theovv]

Het is duidelijk dat als beide kandidaten een joker verdienen door 2 opdracht te raden (ieder 2 of in totaal 2, dat is onduidelijk), er geen geld in de pot komt, ook niet voor uitgevoerde onopgemerkte opdrachten. De discussie op dit punt gaat erover dat wat er gebeurt als er maar 1 opdracht geraden wordt. Net zoals jij, denk ik dat 1 geraden opdracht betekent dat de camerapersoon in kwestie een joker verdient en het geld van die opdracht wegspeelt. Volgens deze interpretatie kan er dan in de andere groep nog geld verdiend worden, als daar geen opdracht wordt geraden.

Maar helemaal zeker weet ik het niet en ik erken dat Riks tekst andere interpretaties toelaat.

Onder sommige andere interpretaties heeft een camerapersoon 2 goede antwoorden nodig om een joker te verdiene (waarbij onduidelijk is of de goede antwoord(en) van de andere camerapersoon meetellen). Dan is de vraag dus wel relevant wat er gebeurt bij slechts 1 goed antwoord. Rik zegt op een gegeven moment 'Lukt het niet, dan verdient de groep voor elke onopgemerkte opdracht wel geld'. Dit kun je zo lezen dat het betekent dat de groep in zo'n geen geld voor de geraden opdracht krijgt, maar wel voor de andere uitgevoerde onopgemerkte opdrachten. Ik vind deze interpretatie van de regels best mogelijk (al ben ik het er zelf niet mee eens, zoals ik boven al aangaf).

Dus stel groep A doet 3 geheime opdracht en groep B doet er 4. Als filmer groep A goed raadt en filmer groep B goed raadt vervalt het geld van 7 opdrachten, maar als er maar 1 filmer 1 goed raadt vervalt alleen die ene opdracht van de 7? daar geloof ik niet in en blijkt ook nergens uit. Dat het om al het geld van dat groepje versus de joker ging blijkt wel uit de tekst.

geen geld of wel geld, dat zegt Rik. Dat ie het later over geld per opdracht heeft, heeft niks met het al dan niet raden van de joker te maken. Dat brengt hij helemaal niet met elkaar in verband. Het gaat er gewoon om dat het te verdienen geld is opgebouwd uit meerdere opdrachten.

Ik denk dat Rik het echt anders geformuleerd had als één gerade opdracht voldoende was om een joker te verdienen voor óf Renée óf Florentijn.

Hoe duidelijk kan het zijn? Er zijn 2 jokers in totaal te verdienen hij vraagt aan allebei specifiek om één geheime opdracht te noemen. Niet "een", niet "de eerste poging", "één.

[Uil]

Ik luister naar wat Rik letterlijk zegt, en jij kijkt schijnbaar enkel naar wat er helemaal op het eind mogelijk tussen de regels bedoeld wordt. Ik stop er dus mee, want dit schiet niet op.

[cinner]

Het doet er feitelijk toch niet zoveel toe. Renee is sowieso onmols omdat ze de verkeerde actie als geheime opdracht bestempeld. Of ze nu een kans, twee kansen of geen kansen had om die joker te winnen en geld weg te spelen. Had ze als mol geweten dat er al geen kans meer was geld weg te spelen, had ze kandidaats voor het geld gekozen.

[Belgian Mol]

De uitleg van Rik is soms verwarrend, maar met de uiteindelijke acties is de opdracht toch vrij duidelijk.

Als Renee en Florentijn allebei 1 geheime opdracht goed noemen krijgen beiden 1 joker en komt er geen geld in de pot.
Als Florentijn geen geheime opdracht noemt en Renee wel krijgt Renee 1 joker en komt alleen het geld van groepje Florentijn in de pot.
Als Renee geen geheime opdracht noemt en Florentijn wel krijgt Florentijn 1 joker en komt alleen het geld van groepje Renee in de pot.
Als beiden geen geheime opdracht noemen krijgt niemand een joker en komt al het geld in de pot.

Het gaat dus per groepje om of 1 joker of al het geld van dat groepje. En het is 1 joker versus al het geld, niet alleen het geld van die specifieke geheime opdracht (Rik: "en komt er geen geld in de pot").

Renee dus erg onmols door 700 euro in de pot te spelen en Florentijn heel verwarrend maar vooral toch wel kandidaats omdat hij de dubbele lagen niet snapt/toepast.


De montage laat het lijken alsof Florentijn wegloopt op aanraden van Joshua, maar dat is helemaal niet het geval, het is op een compleet andere plek. Daarnaast weet Florentijn ook precies te vertellen wat Joshua als eerste tegen het shadow team zei. De porto's waren dus sinds het begin al verwisseld.

Of ze nu allebei een of twee juiste opdrachten moesten raden is dit echt gewoon de meest logische interpretatie. Hoe je het draait of keert, onmols van Renee. Als het geld al uit de pot was voordat ze kon raden had ze: 1) geen invloed at all en was de keuze voor Florentijn eerst oneerlijk en 2) dan vroeg Rik niet joker of geld. Mij krijg je dus niet uitgelegd dat Renee hier de mol is.

Verder vind ik Charlotte aan het einde van de opdracht echt heel ongemakkelijk negeren. Het staat buiten kijk dat Rocky en zij iets hebben gehoord in hun oortjes en Rocky laat dit ook uitschijnen. Zij blijft stil en heel zenuwachtig/ongemakkelijk. 

[Gadoesja]

Het doet er feitelijk toch niet zoveel toe. Renee is sowieso onmols omdat ze de verkeerde actie als geheime opdracht bestempeld. Of ze nu een kans, twee kansen of geen kansen had om die joker te winnen en geld weg te spelen. Had ze als mol geweten dat er al geen kans meer was geld weg te spelen, had ze kandidaats voor het geld gekozen.

Zo zie ik het ook. Renée is hier wat mij betreft onMols.