Auteur Topic: Corona / COVID-19  (gelezen 413788 keer)

Offline Brtdm

  • Global Moderator
  • *****
Re: Corona / COVID-19
« Reactie #940 Gepost op: 18-08-2020, 22:47:59 »
Wat een waardeloze presentatie was dit weer. Advies!  Daar heb je geen pieppieppiep aan. Er is wederom nul opvolging, nul handhaving.  Als iets ons heeft laten zien dat het niet werkt is de eigen verantwoording tav het houden aan de regels.

Als uit onderzoek gebleken is dat de meeste besmettingen zijn gebeurd in huiselijke sferen, dan is het ook lastig om wetgeving te maken. Laat staan te handhaven.

Max 6 gasten klinkt als een logisch 'advies', maar je kan niet de politie bij elke voordeur zetten.

En we moeten eigenlijk een beetje af van het idee 'kunnen we niet handhaven, dus zinloos' en 'ik krijg geen boete, dus het mag'.

Strenger optreden lijkt mij goed, maar ik hoop dat de grote meerderheid gewoon eens luisterd. Ookal worden er boetes uitgedeeld, nemen mensen alsnog risico's.



@Erik

Ik snap inderdaad je gedachte. EU als totalitaire staat zie ik er nog niet helemaal in, maar bepaalde elementen komen zeker overeen.
Je moet altijd uitkijken dat je niet te veel inperkt, want dan verlies je geloofwaardig en gaan mensen precies het tegenovergestelde geloven van wat je wil.
Eens dat er meer ruimte moet zijn voor debat. Ja, je geeft soms een podium voor een idiote overtuiging, maar de organiserende partij blijft onafhankelijk en de kijker vormt zijn eigen mening aan de hand van de info en weerleggingen van beide partijen. Een 'domme theorie' zou hiermee het onderspit moeten delven.

Een welles-nietes spel is nooit zinvol, maar die kant gaat het wel een beetje op.
Zijn daar eigenlijk al T-shirts van?

Offline Tarbozan

  • Forumlid
  • Isidoor is yesteryears dog I’m here to stay
Re: Corona / COVID-19
« Reactie #941 Gepost op: 19-08-2020, 12:07:49 »

En we moeten eigenlijk een beetje af van het idee 'kunnen we niet handhaven, dus zinloos' en 'ik krijg geen boete, dus het mag'.

Strenger optreden lijkt mij goed, maar ik hoop dat de grote meerderheid gewoon eens luisterd.

En hier zit dus de crux. Veel mensen hebben geen directe connectie met Corona en zolang er dus geen boete wordt uitgedeeld of niet gehandhaafd gaat worden, zal het merendeel van deze groep niet snel zich houden aan maatregelen .
Dus moet je handhaven nee, maar je moet de mensen bereiken en tot hen doordringen . Hoe?  Helaas ik zou het evht niet meer weten.

En over het luisteren naar het advies, ja dan kom je in het stuk feiten of fabels.
Wat als je niemand kent met klachten, zelf tot nu toe altijd gewoon visite hebt gehad binnen anderhalve meter en er nooit iemand ziek is geworden, ga je je dan houden aan de regels ?   Geloof je dan wat er gezegd wordt dat het door jou getoonde gedrag deze pandemie mee instand houdt?

Is het feit dat na de betoging op het Malieveld er geen stijging in de besmetting was een bewijs voor dat Corona in de buitenlucht niet makkelijk verspreid of is dat echt puur toeval geweest? 

Feit blijft dat die wereldwijde cijfers van 22 miljoen besmettingen en 775 000 sterfgevallen ergens vandaan komen. En als ik door mijn veranderde gedragingen de kans verklein dat er mensen bij zijn uit mijn sociale kring zal ik dat zeker doen. Ik kan alleen maar hopen dat dit voor meer en meer mensen gaat gelden , ipv de tendens die we sinds april/ mei hebben ingezet.

Offline grasisgroen

  • Forumlid
  • Geslacht: Vrouw
Re: Corona / COVID-19
« Reactie #942 Gepost op: 21-08-2020, 01:19:57 »
Mijn 80+ oom heeft na corona 30% minder longfunctie en vertelde dat hij niet meer een winkel in durft, niet over de drukke markt gaat en met dit hete weer helemaal niet buiten kan lopen. Laatst liep hij buiten en ging op een leeg bankje even uitrusten toen er een ouder echtpaar naast hem kwam zitten. Hij stond op, waarop de meneer zei dat hij wel mocht wel blijven zitten. Mijn oom antwoordde: Ik heb het al een keer gehad, ik hoef het niet nog een keer.....

En inderdaad, de herbesmettingen zijn er ook al..... :(
« Laatst bewerkt op: 25-08-2020, 12:46:22 door grasisgroen »
...maar soms even niet :)

Offline Starlight

  • Aanspreekpunt Wie is... de mol?
  • Actief Lid
  • *****
  • Geslacht: Vrouw
Re: Corona / COVID-19
« Reactie #943 Gepost op: 21-08-2020, 12:19:33 »
@Erik Leppen, ik denk dat je analyse op verschillende punten misgaat.

Om te beginnen is de EU geen staat, dus lastig om daar een totalitaire staat van te maken. Daarnaast heeft niet eens elk land binnen de EU dezelfde maatregelen of überhaupt dezelfde strategie om corona aan te pakken, dus de desinformatie waar het over gaat lijkt me weinig te maken te hebben met de maatregelen, maar met daadwerkelijke desinformatie zoals complottheorieën.

Het klopt dat we nog veel niet over corona weten, maar er is ook een hele hoop dat we wél weten en waar de waarheid vrij duidelijk is. Bijvoorbeeld dat corona bestaat. En dat het niet helpt om ontsmettingsmiddel te drinken. Of dat virussen als zodanig bestaan, want ik heb ook al voorbij zien komen van complotdenkers dat virussen helemaal niet bestaan en je helemaal niet ziek kunnen maken ::rofl:: Het lijkt me zeker goed om dat soort desinformatie tegen te gaan, omdat dit levensgevaarlijk kan zijn.

Daarnaast staat er in dat stukje helemaal niet dat dat actieplan niet inhoudt wat jij zegt, zoals educatie en in gesprek gaan met andere mensen. Ik lees er niet direct censuur in. Overigens vind ik het nogal gevaarlijk om te zeggen dat als je de ander niet kunt overtuigen met goed onderbouwde informatie, dat de ander dan misschien een punt heeft. Als mensen eenmaal in een complottheorie geloven, praat je ze daar echt niet zo makkelijk meer vanaf - hoe eenduidig de waarheid ook is.

Wat men nodig heeft, is niet één oplossing, maar een variëteit aan oplossingen, zodat we achteraf verschillende oplossingen kunnen vergelijken en daar lering uit kunnen trekken. Dat is volgens mij de essentie van wetenschap: gericht proberen en kijken wat het beste werkt.
...en hoe zie je dat voor je bij corona? Dat we een experiment uitvoeren met mensenlevens, die daar nooit toestemming voor hebben gegeven, om te kijken welke maatregelen het beste werken bij een pandemie? Dat lijkt me, naast onethisch, pas een eng idee :-X
"Daar ligt inderdaad Starlight op een stoel"

Offline Tarbozan

  • Forumlid
  • Isidoor is yesteryears dog I’m here to stay
Re: Corona / COVID-19
« Reactie #944 Gepost op: 21-08-2020, 14:50:34 »
oei Ik ben het volledig oneens met dat we meer oplossingen moeten hebben en wat Starlight daarover zegt , dat het beetje klinkt als trial and error is inderdaad in het onderbreken van de pandemie een spelen met als inzet mensenlevens.

Wat ik hoop dat Erik probeert te zeggen is dat we verder moeten kijken dan de aanpak van 1 individueel land. We moeten kijken naar wat hebben Andere regeringen gedaan om de besmetting tegen te gaan en hoe heeft dat gewerkt en al die methodes te analyseren om er lering uit te trekken.

Ik zou hopen, dat ondanks dat europa geen staat is, we voor europa wel tot 1 aanpak kunnen komen, Met daarin alle stukje s die bleken te werken verenigd. Zodat we a) de besmettingen terug kunnen dringen en b) makkelijker kunnen werken en reizen binnen europa omdat er dan 1 plan van aanpak ligt. ( nu is het in land x wel mondkapje verplicht en 1 meter en in land z geen verplichtingen en 2 meter afstand).

Offline de_witte

  • Forumlid
  • Geslacht: Man
Re: Corona / COVID-19
« Reactie #945 Gepost op: 21-08-2020, 16:34:00 »
Het zou inderdaad een stuk duidelijker zijn als in de gehele Europese unie hetzelfde beleid gevoerd zou worden
Wit is ook een kleur!

Offline D*N

  • Aanspreekpunt Spellenforum & Bestemming X, Winnaar ER Pool 2014, Winnaar Bestemming X Pool 2024
  • Global Moderator
  • *****
  • Geslacht: Man
  • I'm the bad guy, dúh
Re: Corona / COVID-19
« Reactie #946 Gepost op: 21-08-2020, 17:36:16 »
Maar tegelijkertijd vinden mensen het lang duren met bepalen van maatregelen, als je als hele EU daar over moet gaan discussiëren wordt dat helemaal een ramp natuurlijk. Voordat ze het daar eens zijn is het 2022.
And if there is a God they'll know why it's so hard,to be human

Offline Tarbozan

  • Forumlid
  • Isidoor is yesteryears dog I’m here to stay
Re: Corona / COVID-19
« Reactie #947 Gepost op: 21-08-2020, 18:26:10 »
Maar tegelijkertijd vinden mensen het lang duren met bepalen van maatregelen, als je als hele EU daar over moet gaan discussiëren wordt dat helemaal een ramp natuurlijk. Voordat ze het daar eens zijn is het 2022.

Mee eens dat zon beleidskeuze erg Lang zou duren, maar eerder dan dat belgie een regering heeft gekozen Moet wel lukken, denk ik.

 ::rofl::

Offline Erik Leppen

  • Forumlid
  • Geslacht: Man
  • Follow the molpunten
Re: Corona / COVID-19
« Reactie #948 Gepost op: 22-08-2020, 01:02:34 »
de desinformatie waar het over gaat lijkt me weinig te maken te hebben met de maatregelen, maar met daadwerkelijke desinformatie zoals complottheorieën.
MIsschien heb je gelijk. Het lastige is dat er in bredere termen wordt gesproken over informatie die de geldende normen tegenspreekt. Dat is helaas breder dan complottheorieën.

Citaat
Daarnaast staat er in dat stukje helemaal niet dat dat actieplan niet inhoudt wat jij zegt, zoals educatie en in gesprek gaan met andere mensen. Ik lees er niet direct censuur in.
Misschien heb je gelijk en dat zal allicht voor een deel het geval zijn. Helaas staan een paar pagina's verder in de tekst ook suggesties zoals het "markeren van informatie als onjuist", het "lager in de zoekresultaten plaatsen" en het "optreden tegen accounts"...

Citaat
Overigens vind ik het nogal gevaarlijk om te zeggen dat als je de ander niet kunt overtuigen met goed onderbouwde informatie, dat de ander dan misschien een punt heeft. Als mensen eenmaal in een complottheorie geloven, praat je ze daar echt niet zo makkelijk meer vanaf - hoe eenduidig de waarheid ook is.
Daar heb je inderdaad zeker een punt. Maar de vraag is of je díe mensen bereikt door informatie te weren. Immers, als ze dat ontdekken, wordt hun geloof in hun theorie nóg rotsvaster. "Zie je, ze houden dingen achter". Uiteindelijk geloof ik dat openheid van informatie en erkenning van dissidenten toch de beste manier is. Ook mensen die ongelijk hebben, kunnen goede redenen voor hun gedachten hebben.

Maar al je nuances zijn absoluut terecht, waarvoor dank :)



Citaat
...en hoe zie je dat voor je bij corona? Dat we een experiment uitvoeren met mensenlevens, die daar nooit toestemming voor hebben gegeven, om te kijken welke maatregelen het beste werken bij een pandemie? Dat lijkt me, naast onethisch, pas een eng idee :-X
Volgens mij is dat wat we dóen. Ik zie deze wereldwijde lockdown als een gigantisch sociaal experiment met een onbekende uitkomst. Wat we doen, is ongezien, en we hebben geen idee wat het met onze emoties gaat doen op de langere termijn. Het is bekend dat sociale deprivatie mensen echt gek kan maken. Het zou me niet verbazen als we straks een enorme stijging gaan zien van dingen zoals trauma's, psychische stoornissen, angststoornissen, eenzaamheid, (complotdenken?), suïcide, huiselijk geweld, faillissementen, ontslagen, werkloosheid, schuldenproblematiek, armoede, daklozen, ándere ziektes waarvoor de aandacht nu verslapt, etc. In andere landen met strengere lockdowns denk ik nog erger dan hier in Nederland.

Of dat erger of minder erg is dan al die coronadoden, vind ik absoluut geen uitgemaakte zaak. Maar het ligt verder in de toekomst en is onzichtbaar(der), en wordt dus minder "gevoeld". Toekomstige waarden worden geofferd om nu mensen te redden. Maar ik ben er dus bang voor dat onze panische kortetermijnreactie op corona (vanwege de heftige gebeurtenissen in ziekenhuizen - die ik niet ontken!) ons straks enorm in de staart gaat bijten.

Als het doel is om de uiteindelijke schade de minimaliseren (en niet per se de schade nu), dan is beginnen met een onethisch experiment misschien wel het meest ethische wat je kunt doen. Als je niet experimenteert, dan doe je in wezen "zomaar wat". We hebben allerlei mogelijke aanpakken, met allerie onbekende effecten. Als iedereen hetzelfde spoor bewandelt, heb je geen manier om te weten of dat het juiste spoor is en ben je misschien zonder dat je het weet veel meer schade aan het aanrichten dan anders mogelijk was geweest. Liever kom je daar een beetje in het begin achter, en volgens mij is experimenteren de enige manier daarvoor. De wereld is te complex om te voorspellen.

We testen ook geneesmiddelen op dieren. Dat is eigenlijk ook onethisch. Maar als we door een muis te doden, een mens kunnen redden, moeten we dat offer dan wel of niet brengen?

Daarom vind ik Zweden interessant. Als daar straks opvallende verschillen blijken, leren we daarvan. En dat kan ons in de toekomst helpen.
Maar ze gaan natuurlijk niet zeggen van, de mol is, eh, Klaas

Offline Starlight

  • Aanspreekpunt Wie is... de mol?
  • Actief Lid
  • *****
  • Geslacht: Vrouw
Re: Corona / COVID-19
« Reactie #949 Gepost op: 22-08-2020, 11:13:45 »
Oei, dat is voor mij einde discussie. Ik ben een risicogroep. Ik ga niet bediscussiëren of mijn leven het waard is om op te offeren voor de economie of de wetenschap of whatever :)

Ik wil nog even op 1 ding reageren: we hoeven helemaal niet het wiel opnieuw uit te vinden. Er zijn genoeg artsen en epidemiologen met ervaring met het bestrijden van pandemieën en epidemieën (bijv. ebola). Het lijkt erop dat een containmentstrategie (itt de mitigatiestrategie van Nederland) daarbij het laagste aantal zieken en doden geeft én het beste is voor de economie. Een tweede lockdown kan daarmee namelijk juist voorkomen worden.
"Daar ligt inderdaad Starlight op een stoel"

Offline AaPje16

  • Forumlid
  • Geslacht: Vrouw
  • ▐ ●▼■
Re: Corona / COVID-19
« Reactie #950 Gepost op: 22-08-2020, 17:59:03 »
Citaat
We testen ook geneesmiddelen op dieren. Dat is eigenlijk ook onethisch. Maar als we door een muis te doden, een mens kunnen redden, moeten we dat offer dan wel of niet brengen

Je weet dat je hiermee impliceert dat de risicogroep een "muis" is en daardoor minder belangrijk?
I won't worry my life away. I choose to be happy!

Offline Erik Leppen

  • Forumlid
  • Geslacht: Man
  • Follow the molpunten
Re: Corona / COVID-19
« Reactie #951 Gepost op: 22-08-2020, 23:42:55 »
Oei, dat is voor mij einde discussie. Ik ben een risicogroep. Ik ga niet bediscussiëren of mijn leven het waard is om op te offeren voor de economie of de wetenschap of whatever :)
Hmm. Dat maakt het voor jou wel lastiger meepraten ja. Ik hoop dat je desondanks accepteert dat ik dergelijke overdenkingen toch plaats? :)

Citaat
Ik wil nog even op 1 ding reageren: we hoeven helemaal niet het wiel opnieuw uit te vinden. Er zijn genoeg artsen en epidemiologen met ervaring met het bestrijden van pandemieën en epidemieën (bijv. ebola).
Is dat niet afhankelijk van
- de besmettelijkheid,
- de dodelijkheid,
- de herkenbaarheid van de symptomen
- de manier van verspreiden?
(en vast nog meer dingen)
Volgens mij werkt containment als het aantal dragers heel klein is (en dragers goed herkenbaar zijn). Volgens mij is het aantal dragers bij covid heel groot, maar is het aantal "bevattelijke" mensen relatief klein. Dan werkt containment volgens mij niet. Ebola is vele malen dodelijker, en dan zijn er relatief veel minder dragers t.o.v. het aantal slachtoffers.

We testen ook geneesmiddelen op dieren. Dat is eigenlijk ook onethisch. Maar als we door een muis te doden, een mens kunnen redden, moeten we dat offer dan wel of niet brengen?
Je weet dat je hiermee impliceert dat de risicogroep een "muis" is en daardoor minder belangrijk?
Eh, dat is zeker niet wat ik ermee bedoelde...
(Ik blijf het moeilijk vinden om op geschreven media gevoelsmatige kwesties goed over te brengen...)

Het enige wat ik met die analogie wil zeggen is, dat we er soms voor kiezen om onethische dingen te doen, omdat we de alternatieven nog slechter vinden.
Maar ze gaan natuurlijk niet zeggen van, de mol is, eh, Klaas

Offline Starlight

  • Aanspreekpunt Wie is... de mol?
  • Actief Lid
  • *****
  • Geslacht: Vrouw
Re: Corona / COVID-19
« Reactie #952 Gepost op: 23-08-2020, 12:48:01 »
Hmm. Dat maakt het voor jou wel lastiger meepraten ja. Ik hoop dat je desondanks accepteert dat ik dergelijke overdenkingen toch plaats? :)
Ik kan natuurlijk niemand vertellen wat ze moeten doen, maar nee, ik kan niet accepteren dat de waarde van mijn leven en dat van andere risicogroepen ineens iets is waarover gediscussieerd mag worden.

Citaat
Volgens mij werkt containment als het aantal dragers heel klein is (en dragers goed herkenbaar zijn). Volgens mij is het aantal dragers bij covid heel groot, maar is het aantal "bevattelijke" mensen relatief klein. Dan werkt containment volgens mij niet. Ebola is vele malen dodelijker, en dan zijn er relatief veel minder dragers t.o.v. het aantal slachtoffers.
Ik ben geen expert, dus daar zou ik geen antwoord op kunnen geven. Maar er zijn veel experts die hier een voorstander van zijn, en veel landen die ook daadwerkelijk een containmentstrategie toepassen, zoals de meeste Aziatische landen, Nieuw-Zeeland en blijkbaar ook Duitsland. In veel van deze landen is het aantal zieken en doden een stuk lager, en is de samenleving een stuk veiliger voor iedereen (en niet alleen voor gezonde mensen). Containment betekent ook niet het virus op 0 krijgen (dat is vrijwel onmogelijk), wel het virus en de verspreiding zo laag mogelijk houden.

Citaat
Het enige wat ik met die analogie wil zeggen is, dat we er soms voor kiezen om onethische dingen te doen, omdat we de alternatieven nog slechter vinden.
Heeft helaas nog steeds de implicatie dat dode risicogroepen een beter alternatief is dan elke andere mogelijke optie. Wat dus betekent dat onze levens blijkbaar minder waard zijn. En dat eugenetica blijkbaar in sommige situaties een bespreekbare optie is. Ik hoop dat je snapt waarom dat een probleem is.
"Daar ligt inderdaad Starlight op een stoel"

Offline Tarbozan

  • Forumlid
  • Isidoor is yesteryears dog I’m here to stay
Re: Corona / COVID-19
« Reactie #953 Gepost op: 23-08-2020, 13:16:53 »
gisteren een heel mooi experiment gezien wat aangeeft hoe je wel experimenten en corona samen kunt gebruiken.

Een groep mensen bij een concert op uitnodiging van de universiteit van Halle ( duitsland). Vooraf iedereen getemperatuurd, moest een negatieve recents corona test hebben gehad.

3 scenarios werden getest.
Geen maatregelen
1,5 meter
En anderhalve meter en mondkapjes

De beweegpatronen  van de mensen werd Gemonitord en de luchtstromen Met vooral de blik op de aerosolen .

Op deze manier kun je na gaan wat aerosolen stromen zich aan trekken van verandering van mensenstroom. Dit was indoor , en ik geloof dat ze het ook nog een keer outdoor willen meten.




Offline Pac

  • Actief Lid
  • *****
  • Geslacht: Man
  • Geen kandidaat van The Game
Re: Corona / COVID-19
« Reactie #954 Gepost op: 23-08-2020, 13:25:08 »
Moet ik mij in deze discussie mengen nu? Ik snap dat het heel gevoelig ligt. Ik ben er zeker niet voor dat we de hele coronapandemie als een experiment moeten zien. Uiteraard moeten we wél zoveel mogelijk lessen trekken, onder andere door landen met verschillende aanpakken te vergelijken.

Waar ik het wel in kan vinden in het verhaal van Erik, is de stelling dat volledige controle willen hebben over het virus, niet per se ethisch 'beter' is dan een losser beleid zoals in Zweden. Wat volgens mij zou moeten tellen zijn het aantal gezonde en gelukkige levensjaren. Uiteraard moeten we alles doen wat we kunnen om ouderen en zwakken te beschermen. Maar wat Erik denk ik probeert te zeggen, is dat het 'geen uitgemaakte zaak' is dat volle aandacht leggen op het stoppen van coronadoden (een 100%-lockdown en zo weinig mogelijk versoepelingen), ook de algehele gezondheid van de samenleving ten goede komt. We weten (zeker nu nog) veel te weinig om te kunnen zeggen hoe we de meeste levensjaren behouden, maar:
Het zou me niet verbazen als we straks een enorme stijging gaan zien van dingen zoals trauma's, psychische stoornissen, angststoornissen, eenzaamheid, (complotdenken?), suïcide, huiselijk geweld, faillissementen, ontslagen, werkloosheid, schuldenproblematiek, armoede, daklozen, ándere ziektes waarvoor de aandacht nu verslapt, etc. In andere landen met strengere lockdowns denk ik nog erger dan hier in Nederland.
.
Dit is een flink rijtje van serieuze problemen die als bij-effecten werken van een lockdown. Wil je een veel ellende ná de pandemie voorkomen - met óók heel veel slachtoffers - dan moet je nu als overheid toch een ethische keuze maken in hoeveel versoepelingen je toestaat. Je maakt dus hoe dan ook een afweging.

Ik hoop dat ik me zo niet te bot verwoord heb ::hug:: Het beste zou zijn als mensen hun eigen verantwoordelijkheden namen. Zelf ga ik bijvoorbeeld nog steeds (bijna) niet naar kantoor, omdat ik het een onnodig risico vind. Feestjes kunnen best nog een jaar wachten. En ik probeer natuurlijk mensen erop aan te spreken als ze geen 1,5 meter afstand houden. Samen kunnen bepalen we de norm en we moeten ons niet laten verslappen door een idee dat 'corona achter ons ligt' of wat dan ook.

Als ik nog steeds stomme dingen zeg, dan ik hoor ik graag je perspectief, Starlight ::hug::
...óf niet!

Offline Starlight

  • Aanspreekpunt Wie is... de mol?
  • Actief Lid
  • *****
  • Geslacht: Vrouw
Re: Corona / COVID-19
« Reactie #955 Gepost op: 23-08-2020, 15:57:57 »
Dit is een flink rijtje van serieuze problemen die als bij-effecten werken van een lockdown. Wil je een veel ellende ná de pandemie voorkomen - met óók heel veel slachtoffers - dan moet je nu als overheid toch een ethische keuze maken in hoeveel versoepelingen je toestaat. Je maakt dus hoe dan ook een afweging.
Containment is dan ook iets anders dan een lockdown. Containment is er met name op gericht om eerst de verspreiding zo laag mogelijk te krijgen (en daarvoor is een tijdelijke lockdown een middel), te zorgen dat je een enorm goed test- en isoleerbeleid hebt, en dán versoepelen met zoveel mogelijk maatregelen om verspreiding te voorkomen (dus naast afstand ook mondkapjes bijvoorbeeld). Daarbij kan juist de samenleving zoveel mogelijk doorgaan voor álle groepen, niet alleen "gezonde" mensen (voor wie het virus trouwens ook gevaarlijk genoeg is - qua ellende na de pandemie moet je denk ik post-covid/long-covid ook zeker niet onderschatten).

Nederland heeft echter versoepeld vóórdat het testbeleid op orde was, en in de grote steden kunnen de GGD's het nu alweer niet meer aan. Zo verlies je het zicht op het aantal gevallen, waardoor de kans veel groter is dat we straks een tweede lockdown nodig hebben en je júist al die ongewenste gevolgen krijgt. Het is niet of-of, het is en-en.

Daarnaast is het probleem nu dat de versoepelingen ervoor zorgen dat "gezonde" mensen weer vrijwel alles kunnen met enkele aanpassingen, maar dat voor risicogroepen de lockdown nooit over is gegaan. Elke versoepeling is voor ons een stap achteruit, zogenaamd om ons te "beschermen". Ik heb maar een licht verhoogd risico, dus ik hoef gelukkig niet helemaal in isolatie. Maar veel mensen met een hoger risico hebben bijv. zelfs al maanden hun partner niet kunnen zien. En dan moeten we de hele tijd maar aanhoren "dat je nou eenmaal niet van mensen kan vragen dat ze opgesloten in huis zitten". Behalve dat dat exact is wat ze van ons vragen. Dat wij hierdoor ook banen kwijtraken, mentale problemen krijgen en onze medische behandelingen uitgesteld worden, dat moeten we dan maar gewoon accepteren. Dat is blijkbaar gewoon net even wat minder belangrijk dan wanneer dat bij de rest van de samenleving gebeurt.

En dan als cherry on top moeten we ook nog steeds opiniestukken in de krant lezen of het niet beter is om ons gewoon dood te laten gaan in het algemene belang van de samenleving, en is eugenetica ineens weer bespreekbaar.

Ik hoop dat jullie snappen waarom ik (en Aapje, en vermoedelijk meer mensen hier die het topic maar ontwijken) een beetje bitter en boos zijn. Validisme (de discriminatie van chronisch zieken en gehandicapten) is altijd al vervelend, maar het heeft nu tijdens de pandemie wel echt een heel lelijke, pijnlijke vorm aangenomen. En ik vind het om eerlijk te zijn heel erg moeilijk om mee te dealen.
"Daar ligt inderdaad Starlight op een stoel"

Offline Erik Leppen

  • Forumlid
  • Geslacht: Man
  • Follow the molpunten
Re: Corona / COVID-19
« Reactie #956 Gepost op: 23-08-2020, 17:24:45 »
Starlight, ik kan je nu beter volgen. Ik was al aan het schrijven over het belang van op z'm minst de mogelijkheid tot discussie, maar volgens mij zijn we het eens dat dingen bespreekbaar moeten blijven. Misschien wel juist omdát ze over leven en dood gaan.

Als ik (of iemand) een mogelijkheid voorstel(t) die voor bepaalde groepen nadelig uitpakt, is het alleen maar goed om daar iets van te zeggen. Maar dan niet dat we dat voorstel niet mogen doen, maar wel dat het om bepaalde redenen een slecht voorstel kan zijn.

Wat je, vind ik, met je laatste bericht goed naar voren brengt.  ::ok:: waardoor ik me wel realiseer dat leed evenrediger verdelen beter is dan alles bij één groep leggen (wat er op dit moment lijkt te gebeuren), ook als het in totaal meer leed oplevert. En ik snap ook zeker de angst dat de ouderen (et al.) straks de "vergeten groep" dreigen te worden...

Volgens mij zijn we het óók met elkaar eens dat we moeten uitkijken om bepaald soort leed minder belangrijk te maken dan ander soort leed. Jij noemt daarin (o.a.) ouderen en chronisch zieken, ik benoem (o.a.) psychisch leed. Beide zijn belangrijk om mee te nemen.

Ik ben alleen bang dat de gevolgen van het huidige beleid straks véél meer mensen gaan treffen dan covid nu doet (en ik vind de aantallen ook een belangrijke grootheid in de discussie. 10 ongelukkige mensen vind ik erger dan 2 ongelukkige mensen. Daar sta jij misschien anders in. Beide standpunten zijn even geldig, en ook allebei nodig om een goede middenweg te vinden.) Het trolley-probleem is niet voor niets nog altijd een open vraag.

Ik hoop dat je in elk geval overtuigd blijft dat mensen boos of bitter maken hoe dan ook niet mijn bedoeling is. Als mijn bericht dat heeft gedaan (of doet), dan zeg ik: sorry voor mijn kortzichtigheid, en bedankt voor jouw kijk op de zaak. En ik hoop dat mensen dit topic niet om dat soort reden ontwijken, maar juist van zich laten horen (dus goed dat je dit doet!)

Ik wil wel benadrukken dat ikzelf er géén validistische of eugenische argumenten op nahoud.

Maar als ik het zo eens bezie, dan zijn we het volgens mij redelijk ééns dat de huidige vorm van lockdown niet de beste aanpak is (maar om verschillende redenen). Maar gegeven de situatie nú, waarbij het aantal positieve tests toeneemt, maar het aantal ziekenhuisopnames volgens het rivm laag ligt (vergeleken bij maart/april), hoe kan containment nú werken?
Maar ze gaan natuurlijk niet zeggen van, de mol is, eh, Klaas

Offline Brtdm

  • Global Moderator
  • *****
Re: Corona / COVID-19
« Reactie #957 Gepost op: 23-08-2020, 19:54:50 »
Hier kan ik stiekem wel om lachen.


Vooral hoe mensen gefrustreerd zijn dat er niet genoeg afstand wordt gehouden of 7 uur lang in de rij hebben gestaan om vervolgens voor een dichte deur te eindigen.
Ja, je hoeft niet per sé die schoenen te kopen omdat er 75% korting op zit hoor.  ::)
Uiteraard is het niet strategisch om zo'n faillisementsverkoop te doen, maar de hebberigheid van de mensheid krijgt weer een applausje hoor.


Zijn daar eigenlijk al T-shirts van?

Offline Tarbozan

  • Forumlid
  • Isidoor is yesteryears dog I’m here to stay
Re: Corona / COVID-19
« Reactie #958 Gepost op: 23-08-2020, 20:18:53 »
En dan was de verkoop bij brantano nog heilig met mondkapjes en maatregelen  als we het vergelijken met een uitverkoop In een electrozaak In Brazilie ( toch een land in de corona top vd wereld).
Beide zaken geven voor mij echt aan hoe de wereld aankijkt tegen corona. Ze Vinden het allemaal belangrijk, maar als er persoonlijk voordeel te halen is, ja dan zetten we de maatregelen maar heel erg eenvoudig overboord.
Als de persoonlijke vrijheid In het geding komt, dan gaan de maatregelen al snel de deur uit.

Veel risicogroepen hebben al door hun ziekte te maken Met beperkingen (bv minder kans op werk, kinderen of gewoon de mogelijkheid om zich vrij te bewegen). Dat nu gezonde mensen zich moeten aan passen om de risicogroepen te beschermen vind ik prima.






« Laatst bewerkt op: 23-08-2020, 20:23:54 door Tarbozan »

Offline MoleBuster

  • Forumlid
  • Geslacht: Man
  • "Blau ist mein Lieblingskleure" - J-M Pfaff 1982
Re: Corona / COVID-19
« Reactie #959 Gepost op: 23-08-2020, 23:42:17 »
Ga nu nog maar eens aan het volk uitleggen dat men 1,5 meter afstand moet houden.  ::)

https://www.nu.nl/achterklap/6072755/koning-en-koningin-schenden-anderhalvemeterregel-op-vakantie.html
Winnaar Klassiekers Pool 2023