Topic: Corona / COVID-19

[Tarbozan]

“Had gewoon de scholen gesloten gehouden” is wel makkelijk praten vind ik. Het is niet alleen ontzettend lastig voor ouders om kinderen de hele tijd thuis te hebben, er zijn ook echt te veel kinderen, zeker in de basisschoolleeftijd, die onbereikbaar waren, geen veilige thuissituatie hebben, een enorme achterstand opliepen, et cetera. De maatregelen moeten niet erger zijn dan waar je ze voor neemt.

Die laatste zin die hakt er in bij mij. 
Is een kind of twee thuis hebben rondlopen , erger dan een stervend familielid op de ic, die amper kan ademen en het gevoel heeft dat de longen uit zijn lichaam branden.
( niks persoonlijks tov Lucy of wie dan ook)
Maar als iemand die al 22 jaar op de ic werkt en op een palliatieve afdeling heeft gewerkt, aangeeft dat dit de meest schrijnende gevallen zijn die ze in die jaren heeft gezien , zegt dat voor mij veel.  De stijgende lijn zwakt inderdaad ogenschijnlijk af, maar wat betekent dat.

Sorry maar er zijn nog steeds dagelijks nieuwe gevallen.dagelijks nieuwe doden .  Er is een bewijs dat kinderen in de basisschoolleeftijd minder risico lopen op besmetting en bij besmetting minder ziek worden , maar nog steeds kan een basisschoolkind het virus overdragen.

Dat er in landen als Italië gewoon gedacht wordt om weer groepstrainingen voor sporten op te starten, het kan er bij mij gewoon niet in. Dagelijks vechten er nog steeds mensen op de ic tegen deze ziekte en wij ( ja wij als inwoners van deze wereld) willen gewoon weer lekker sportkijken omdat we dat zo missen. Of willen dat de kapper opengaat omdat ons haar anders zo lang wordt . We gaan met Pasen naar de bollenstreek want wat moeten we anders 

Ook mijn haar groeit en ik mis het voetbalkijken in het weekend en de wielerkoersen enorm, maar als ik door naar de kapper te gaan de kans ook maar om 0.0005% verhoog dat er Corona komt op de afdeling in het verzorgingstehuis waar mijn vader verblijft, dan is mijn keuze enorm duidelijk. Sterker nog dan is dat voor mij niet eens een keuze.

De keuze nu is voor mij de wens dat alles weer normaal wordt tegenover de overweging of het al terug allemaal kan in zake gezondheid en veiligheid. Ik hoop dat ik fout zit en dat de versoepeling niet te snel komt, maar ik vrees dat er niet genoeg rekening wordt gehouden met de strijd die mensen op de ic nog voeren ( zowel personeel als patiënten ) en teveel met het belang economisch/psychisch en sociaal van de Lockdown.  Gewoon mijn persoonlijke gedachte, liever safe en veilig .

[Nieky]

Natuurlijk is het triest wat op de IC's etc. Gebeurd. Maar er zijn ontzettend veel andere ziektes die ook heel triest zijn....

Wil dat zeggen dat je niks moet doen aan maatregelen; natuurlijk niet. Maar ik vind uitdrukkelijk wel dat de economisch/psychische aspecten meegenomen moeten worden. Ook dat is volksgezondheid (en vergeet niet dat de zorg ook te betalen moet blijven)

[Starlight]

Sorry maar er zijn nog steeds dagelijks nieuwe gevallen.dagelijks nieuwe doden .  Er is een bewijs dat kinderen in de basisschoolleeftijd minder risico lopen op besmetting en bij besmetting minder ziek worden , maar nog steeds kan een basisschoolkind het virus overdragen.

Maar kinderen dragen het virus dus ook vrijwel niet over als ze het krijgen.

Ik begrijp je gevoel wel, elke versoepeling van de maatregelen is eng en het is altijd mogelijk dat het toch te vroeg is. Maar je moet de maatregelen wel altijd baseren op de wetenschap. Als blijkt dat een bepaalde maatregel totaal niet helpt bij het indammen van de besmettingen, dan zou het raar zijn om die maatregel toch te handhaven puur zodat mensen zich veiliger voelen.

En iets als de scholen weer open zorgt er wel voor dat ouders thuiswerken weer makkelijk volhouden, een maatregel die wél van het allergrootste belang is nu (en waarschijnlijk nog voor de komende maanden). Verder moet er ook op scholen nog gewoon 1.5m afstand worden gehouden en mogen alle leerlingen dus niet tegelijk naar school.

[Tarbozan]

Maar kinderen dragen het virus dus ook vrijwel niet over als ze het krijgen.

.
Hierover is dus nul wetenschappelijk bewijs. En dat is mijn grootste bezwaar .

Dit is een aanname gebaseerd op dat kinderen in de basisschoolleeftijd due besmet zijn geraakt, minder moesten hoesten. En er dus minder kans zou zijn op verdere besmetting. Minder virusdeeltjes in de lucht .
Minder hoesten is niet niet hoesten. Verder is er geen onderzoek naar de besmettingsgraad gedaan van besmette kinderen tov volwassenen. En zijn er zelfs stemmen opgegaan dat kids toch maar mild ziek werden en dat de kwaal van ze thuis te laten erger weegt dan het risico dat zij ziek worden . Het risico ban de besmetting stopt alleen niet bij de kinderen. Er is niet te ontkennen dat een besmet kind virussen bij zich draagt die geen onderscheid maken tussen een kind of een oudere qua mogelijke besmetting.


Dus omdat het niet naar school van kinderen niet helpt bij het indammen van deze pandemie , moeten we onze leerkrachten blootstellen aan risico.? 
Thuiswerken met kids is geen pretje dat snap ik, maar kan en mag niet een factor zijn in deze overweging.

Natuurlijk wordt er op scholen gekeken naar alternatieven als gesplitste lesroosters, klassen in tenten etc.  Maar wat ik nu al hoor in Vlaamse en Nederlandse onderwijskoepels is dat het bijna ondoenlijk is om de 1,5 meter regels te waarborgen bij de laagste klassen. ( en ook die 1,5 meter biedt geen 100% bescherming maar is een afstand waarop de kans op besmetting kleiner is)

Ik zag vandaag dat er in Nicaragua gesport werd, bokswedstrijd notabene. Daar draait mijn maag echt van om, zeker omdat het met publiek was.  ( wel mondkapjes verplicht in publiek en 2 stoeltjes leeg tussen de mensen). Waarom mensen ..?

Nogmaals ik ben zeker voorstander van versoepelen waar veilig mogelijk , maar vrees dat we te snel zaken loslaten .

[Lucy]

Er is wel bewijs dat mensen met lichte klachten ook veel minder besmettelijk zijn. En als kinderen dus veel lichtere klachten hebben zijn ze ook minder besmettelijk. Het OMT baseert haar advies echt niet op nonsens hoor.

En wat betreft je probleem met mijn laatste zin, dat zei ik ook helemaal niet. Maar het is wél heel erg als kinderen thuis meer mishandeld worden en er veel meer sprake is van huiselijk geweld in algemene zin dan normaal.

Mensen op de IC zien alleen de ergste gevallen. Het gaat om het grotere plaatje. Mensen sterven nou eenmaal. Je kan ook onder een vrachtwagen komen. Natuurlijk zijn maatregelen goed om de sterfte te beperken. Maar het houdt een keer op.

[Starlight]

.
Hierover is dus nul wetenschappelijk bewijs. En dat is mijn grootste bezwaar .

Dit is een aanname gebaseerd op dat kinderen in de basisschoolleeftijd due besmet zijn geraakt, minder moesten hoesten. En er dus minder kans zou zijn op verdere besmetting. Minder virusdeeltjes in de lucht .
Minder hoesten is niet niet hoesten. Verder is er geen onderzoek naar de besmettingsgraad gedaan van besmette kinderen tov volwassenen.

Er is ook gezegd in die persconferentie dat er, iig in Nederland, geen gevallen bekend waren waarbij het kind de ouders had besmet in gezinnen met corona, maar alleen andersom. Er staat me even niet meer bij hoe dit in andere landen zat, maar er werd wel gezegd dat het onderzoek in andere landen er ook op wees dat kinderen nauwelijks bijdragen aan de verspreiding van corona. Dan stel je leerkrachten dus helemaal niet bloot aan een groter risico dan ze al staan van bijvoorbeeld een bezoek aan de supermarkt. Helemaal het risico voor elke persoon in Nederland uitbannen is helaas nou eenmaal onmogelijk, het enige wat je kunt doen is maatregelen nemen die bijdragen aan het flattening van de curve en zorgen dat de zorg het aan blijft kunnen.

Dan kan het natuurlijk zijn dat het RIVM het fout heeft, liegt, of weer eens slecht communiceert, maar ik ben geen viroloog, epidemioloog of anderszins deskundige. Ik ga er dan toch maar vanuit dat zij beter weten wat de stand van het onderzoek is dan ik.

Tegelijkertijd word ik ook een beetje moe van "ja maar de economie" of " mensen gaan nou eenmaal dood". Ik weet wel dat jullie het niet zo bedoelen maar zulke uitspraken neigen al snel naar "de zwakkeren moeten zich maar opofferen voor the greater good"

[Tarbozan]

Er is wel bewijs dat mensen met lichte klachten ook veel minder besmettelijk zijn. En als kinderen dus veel lichtere klachten hebben zijn ze ook minder besmettelijk. Het OMT baseert haar advies echt niet op nonsens hoor.

En wat betreft je probleem met mijn laatste zin, dat zei ik ook helemaal niet. Maar het is wél heel erg als kinderen thuis meer mishandeld worden en er veel meer sprake is van huiselijk geweld in algemene zin dan normaal.

Mensen op de IC zien alleen de ergste gevallen. Het gaat om het grotere plaatje. Mensen sterven nou eenmaal. Je kan ook onder een vrachtwagen komen. Natuurlijk zijn maatregelen goed om de sterfte te beperken. Maar het houdt een keer op.

Ik heb besloten tot 124 te tellen en hier niet verder op te reageren.. 

[Brtdm]

We kunnen wel zeggen dat op deze manier de economie eronder lijdt, maar als we gewoon maar doorgaan en het virus zijn gang laten gaan, dan gebeurt dat ook wel.

Ontzettend veel mensen worden dan tegelijkertijd ziek. En ook dan kan de maatschappij niet meer normaal functioneren. Ziekenhuizen niet, maar ook supermarkten en bevoorrading niet. Probeer dan nog maar eens aan je eten te komen.
De een zal van de ziekte meer merken dan de ander. Maar zolang er geen vaccin is en vrijwel nog niemand antistoffen maakt, kan ook het virus zelf de maatschappij volledig ontwrichten. Nu hebben we daar nog wat controle op.

We kunnen wel denken dat we als mens alles kunnen controleren, maar zo werkt dat nou eenmaal niet altijd. We moeten langzaam gaan kijken wat er mogelijk is, meer kennis op doen en dan conclusies trekken wat kan en wat niet.

Als inmiddels duidelijk genoeg is dat kinderen nouwelijks kans hebben voor verspreiding van het virus, dan kunnen de scholen prima open. Er blijft een risico, maar in dit geval weegt het risico niet op tegen de nadelen.

Het beste voor Nederland zal waarschijnlijk zijn als andere landen eerder de maatregelen te ver gaan versoepelen, waardoor je een tweede golf gaat zien. Want ik vrees dat bij bepaalde versoepelingen mensen er allemaal massaal op uit gaan. Als iets mag, dan doen we het ook.

[Tristan]

De maatregelen worden hier versoepeld om voorzichtig te kijken of het mogelijk is om de economie weer te laten draaien, maar als er dan weer een piek in het aantal besmettingen en IC-opnames komt, wordt die versoepeling weer teruggedraaid. Wat mij betreft een goede manier om te zien of we echt goed bezig zijn. Te lang in lockdown houdt niemand vol.

Je kunt het vergelijken met een flesje koolzuurhoudende frisdrank dat flink geschud is: als je de dop iets losdraait en de frisdrank dreigt er nog uit te spuiten, draai je de dop weer dicht om dat te voorkomen.

[Swifty]

Ik denk dat het voor de geestelijke gezondheid van kinderen, voor hun sociale ontwikkeling en voor hun beweging goed is dat de scholen weer voorzichtig, onder voorwaarden, open gaan.
Er is voortdurend een afweging nodig tussen hoeveel mensen worden er nu ziek van dit virus, en hoeveel mensen worden er nu of later ziek vanwege een lockdown, een gebrek aan beweging, sociale problematiek, etc.

Als voorbeeld de bewoners van een verpleeghuis. Individueel gezien is het voor hun geestelijk welzijn niet goed om geen familieleden meer op bezoek te krijgen. Als groep is het voor het gehele welzijn wel beter, want als er eenmaal een besmetting binnen een tehuis is, loopt iedereen een gevaar. Wat weegt dan zwaarder? Hoe lang is zo'n sociaal isolement nog niet te ongezond?

[anoniem 30784]

Ik vind de situatie waarin we nu zitten (uiteraard) heel lastig.
Natuurlijk wil ook ik dat zo min mogelijk mensen door het virus worden getroffen... maar, zoals hier al vaker is gezegd, worden door de maatregelen veel mensen nu hard financieel/psychisch/sociaal getroffen.
Daar gaan zij wellicht meestal niet dood aan, maar dit kan hun leven ook ernstig ontwrichten en leidt ook tot (soms enorm) mogelijk langdurend menselijk lijden. Zoals al is gezegd is er ook geen tweestrijd tussen de economie en de zorg verder... er moet ergens geld vandaan blijven komen om de zorg te blijven betalen tenslotte. Er is nu al een begrotingstekort van 92 miljard blijkbaar en zolang de economie grotendeels stilstaat moet de overheid financieel bedrijven en individuen blijven bijstaan.
Dus.. wat is wijsheid? Tja, ik heb geen idee, ik ben geen politicus of wetenschapper van het RIVM.
Alles maar gewoon weer opengooien lijkt me inderdaad geen goed plan, maar ik hoop dat er na 20 mei wel iets meer ruimte komt voor ondernemingen die mogelijk wel binnen een anderhalvemetersamenleving kunnen functioneren. Ik schat de toekomst op economisch vlak somber in als de huidige situatie te lang zo blijft als nu en die toekomst raakt ons uiteindelijk waarschijnlijk allemaal.. en ook ons zorgsysteem dus.

Als voorbeeld de bewoners van een verpleeghuis. Individueel gezien is het voor hun geestelijk welzijn niet goed om geen familieleden meer op bezoek te krijgen. Als groep is het voor het gehele welzijn wel beter, want als er eenmaal een besmetting binnen een tehuis is, loopt iedereen een gevaar. Wat weegt dan zwaarder? Hoe lang is zo'n sociaal isolement nog niet te ongezond?

Dit vind ik ook een lastige kwestie, ja. Enerzijds vind ik het sneu voor de oudjes dat zij in de laatste fase van hun leven langdurig geen bezoek mogen ontvangen, anderzijds denk ik dat dat toch uiteindelijk (voor zowel henzelf als voor het collectief in het verpleeghuis en voor de zorg) beter is omdat je anders het risico loopt dat een iemand meerdere mensen besmet en er veel mensen sterven. Ik vind het ook spannend dat de bezoekregeling mogelijk versoepeld gaat worden, al ben ik ook wel blij voor de oudjes aangezien zij dan minder eenzaam zullen zijn. Toch zou ik het zelf nog steeds eng vinden om op bezoek te gaan als ik nog grootouders had gehad die in een verpleeghuis wonen, denk ik.

[Brtdm]

Bij ouderen in een verzorgingshuis ligt het ook weer anders vind ik. Zij vormen geen risico voor de maatschappij. Werken doen ze al niet meer.

In dat geval zou je het als persoonlijke keuze kunnen maken of ze wel of geen bezoek mogen ontvangen. Ik denk dat het voor veel mensen op deze manier toch niet meer hoeft en dat ze het risico wel durven te nemen.
Het lastige is dan wel dat niet iedereen die keuze nog kan maken. Dementerende ouderen zullen de risico's vast niet goed kunnen inschatten.

Dan hoop ik ook dat er goede initiatieven ontstaan waarbij jongere kinderen wel op bezoek mogen ivm de lage verspreidingskans. In ieder geval wat afleiding en vrolijkheid. Ook buiten Corona-tijd geen slecht idee, trouwens.


Maar voor alles geldt: eigenlijk weten we gewoon nog niet wat handig is.

[anoniem 30784]

Bij ouderen in een verzorgingshuis ligt het ook weer anders vind ik. Zij vormen geen risico voor de maatschappij. Werken doen ze al niet meer.

In dat geval zou je het als persoonlijke keuze kunnen maken of ze wel of geen bezoek mogen ontvangen. Ik denk dat het voor veel mensen op deze manier toch niet meer hoeft en dat ze het risico wel durven te nemen.
Het lastige is dan wel dat niet iedereen die keuze nog kan maken. Dementerende ouderen zullen de risico's vast niet goed kunnen inschatten.

Dan hoop ik ook dat er goede initiatieven ontstaan waarbij jongere kinderen wel op bezoek mogen ivm de lage verspreidingskans. In ieder geval wat afleiding en vrolijkheid. Ook buiten Corona-tijd geen slecht idee, trouwens.


Maar voor alles geldt: eigenlijk weten we gewoon nog niet wat handig is.

Hmm ja maar wat wel een nadeel is van dit een persoonlijke keuze maken is dat die persoonlijke keuze weer anderen in gevaar kan brengen.. In een verpleeghuis al helemaal, want dat is nou juist waar de risicogroep massaal verblijft. Het is een duivels dilemma.

https://nos.nl/video/2332030-demonstratie-tegen-lockdownmaatregelen-van-het-nederlandse-kabinet.html

Er werd vandaag geprotesteerd voor het gebouw van de Tweede Kamer door een kleine groep mensen tegen de coronamaatregelen.

[Brtdm]

Maar is op het moment als sowieso niet het geval dat ouderen in een verpleeghuis apart van elkaar leven? Vaak mogen ze geloof ik hun kamer helemaal niet af.
Verschilt misschien ook weer per vestiging.


Nou ja, blij dat ik hier geen beslissingen over hoef te nemen.

[Bodejos]

Ik vind het sowieso onbegrijpelijk dat die demonstranten in Den Haag vandaag de kans hebben aangegrepen om te gaan protesteren, tegen het (in hun ogen) aantasten van de vrijheid op meningsuiting. Alsof het hier om een mening gaat. Helaas: aan (de verspreiding van) deze pandemie zit geen AAN/UIT-knop. Het is geen kwestie van ''een mening''.

De bezoekers aan bouwmarkten en (vanaf vandaag) de IKEA zou ik willen vragen: zien jullie over twee weken af van medische behandeling, als dan blijkt dat jullie bezoekje een vervelend gevolg heeft gekregen?

Het klinkt misschien een beetje gechargeerd, maar als jullie je bewegingsvrijheid belangrijker vinden dan jullie eigen gezondheid en die van de mensen om je heen, dan mogen jullie (ik bedoel daarmee die bezoekers....) je diep gaan schamen.

[Brtdm]

Ik wil niet direct ingaan op alle mensen die bouwmarkten/woonboulevards bezoeken.

Als het open is, mag je er ook heen gaan.
Maar ga er dan wel alleen heen als je iets moet hebben, ga alleen en niet als uitje. En als het te druk is, wacht dan of ga terug naar huis.

Dit geldt voor alles wat de komende tijd weer open gaat. Ga er niet heen, omdat je er zo lang niet geweest bent. Want dan komt iedereen, maar alleen als het zinvol en aanvaardbaar is.
Vooraf je bezoek online moeten reserveren zou misschien kunnen helpen.

[Moni]

Ik vind het vooral heel verwonderlijk dat mensen massaal naar IKEA willen en er zelfs voor in de rij willen gaan staan. Zo bijzonder is het nou ook weer niet.

[Starlight]

Misschien allemaal mensen die een bureaustoel willen kopen nu ze thuiswerken. Of die door de bank gezakt zijn nu ze er zoveel op zitten

[Lucy]

Of mensen die erachter kwamen dat de Ikea pas over EEN MAAND kan bezorgen Ik wilde een kastje bestellen. “Geen probleem mevrouw, leverdatum 18 mei!” Like what?

[Moni]

Oeh ja als de bezorgtijd zo lang is, dan kan ik me voorstellen dat je toch naar de winkel wil om het te halen.

De bezoekers aan bouwmarkten en (vanaf vandaag) de IKEA zou ik willen vragen: zien jullie over twee weken af van medische behandeling, als dan blijkt dat jullie bezoekje een vervelend gevolg heeft gekregen?

Het klinkt misschien een beetje gechargeerd, maar als jullie je bewegingsvrijheid belangrijker vinden dan jullie eigen gezondheid en die van de mensen om je heen, dan mogen jullie (ik bedoel daarmee die bezoekers....) je diep gaan schamen.

Toch nog even hierop reageren. Ik vind dit echt heel erg overdreven. Wanneer deze mensen zich aan de regels houden, waarom zouden ze zich dan moeten schamen?