Topic: Socrates

[Schulz]

Gezien er hier weer lekker gediscussieerd wordt; en gezien de Wet van Godwin; leek het mij een goed idee om de zaak meer Socratisch aan te pakken.

Iemand zet hier een stelling.

En de rest mag hem vragen stellen; maar niet zijn eigen mening verkondigen.

Dit om meer tot de essentie van het vraagstuk te komen en eventueel tot een mooie conclusie te komen.

[Bodejos]

Jij je zin:  (leuk initiatief).



We gaan de Derde Wereldoorlog tegemoet......

[Nieky]

Tussen welke landen dan ?

( is dit de bedoeling ? )

[Bodejos]

Oei, ja, nou je het zegt:


Ik denk dat het hele gedoe in Syrie erop uitdraait dat steeds meer landen zich gaan roeren, en dat er op een gegeven moment geen houden meer aan is. Het begint met Turkije en Israel, daarna voelen andere landen zich geroepen zich erin te mengen, en voor je het weet staat de wereld in brand.

(antwoord aan Nieky dus, het is even wennen).

[Jann]

Dat gaat om interne machtsverhoudingen. Om welke reden zouden landen het tegen elkaar gaan opnemen?

[Bodejos]

Ik denk dat ze het geweld in de regio meer dan zat zijn, en er op onconventionele manier een eind aan willen maken. Dat dat dan eenmalig een hoop mensenlevens kost, dat moet dan maar, het beoogde doel is dan dat er daarna langdurige vrede voor in de plaats komt.

[Daisy]

Zou de VN er goed aan doen om bijv. in Syrie op militair ingrijpen over te gaan? Zou dat voor minder onrust in andere landen zorgen denk je?

[Bodejos]

(ter herinnering, denk aan de spelregel die Schulz aangaf, he)?



Ik zou denken dat er geen landen staan te trappelen om zich in een nieuwe vredesmacht te storten. Daarom denk ik dat landen op eigen houtje gaan handelen.

[Daisy]

(Volgens mijn deed ik niks fout toch? Wat was er niet goed aan mijn vraagstelling dan?)

[hulpdakdekker]

interessant topic mon frère

[tdietz]

Zal Nederland zich bemoeien met de oorlog?

[Go_ahead]

(Volgens mijn deed ik niks fout toch? Wat was er niet goed aan mijn vraagstelling dan?)

Ik heb helaas geen definitie van een suggestieve vraag. Zou ik eventueel kunnen oplossen maar ben ik te lui voor!

Wat ik wel denk te weten is dat alle vragen waar een ja of nee antwoord op gegeven kan worden suggestief zijn, omdat het dan de suggestie wekt dat het ene goed is en het andere fout.

Wij mogen echter niet bepalen wat goed en fout is voor Bodejos daar moet hij zelf achter zien te komen. Het idee hierachter is volgens mij dat mensen dingen zeggen of doen waar ze het diep van binnen niet mee eens zijn. Op het moment dat hij zich klem lult dan weet hij dat er iets mis is en heeft hij de mogelijkheid om eventueel iets bij te stellen.

Dit is echter mijn interpretatie van het Socratesprincipe, maar daar ben ik niet helemaal zeker over. Het is volgens mij ook nog niet sluitend, maar hopelijk geeft het je wel meer inzichten in het systeem.
Ik vermoed dat Schulz en HDD hierbij nog duidelijker uitleg kunnen geven.

[Bodejos]

(Volgens mijn deed ik niks fout toch? Wat was er niet goed aan mijn vraagstelling dan?)

Nee, niemand doet iets fout, ik bracht alleen in herinnering dat het mijn EIGEN mening niet was. In de loop van de discussie zouden mensen dat weleens kunnen gaan denken, namelijk.....

En Go_ahead heeft het juist: ik zal me op een gegeven moment zelf in een hoek zetten, het is gewoon lastig om met argumenten een mening te verkondigen die de jouwe niet is.


Verder met de vraag van Tdietz:

In Nederland zal een enorme discussie losbarsten, waarbij de uitkomst zal zijn: we gaan toch. Kost wel weer een miljoentje of wat. maar ''we'' staan niet aan de zijlijn.

[Molière]

Ik heb helaas geen definitie van een suggestieve vraag. Zou ik eventueel kunnen oplossen maar ben ik te lui voor!

Wat ik wel denk te weten is dat alle vragen waar een ja of nee antwoord op gegeven kan worden suggestief zijn, omdat het dan de suggestie wekt dat het ene goed is en het andere fout.

Hoeft niet per se, zie de vraag van tdietz bv. Een suggestieve vraag is een vraag waarin een vermeend juist antwoord zit opgesloten. Voorbeeld: Vind je ook niet dat er in de machtigste landen in deze wereld al te lang vrede heerst voor het ontstaan van een Derde Wereldoorlog?

@Bodejos: Waarom denk je dat er geen landen staan te trappelen om zich in een nieuwe vredesmacht te storten? En welke andere landen mengen zich in de strijd naast Turkije en Israël?

[Bodejos]

Ik zit me ineens te bedenken dat ik eigenlijk continu online moet zijn om te kunnen reageren, maar ik zie wel waar het schip strandt.



Antwoord Molière: Sommige landen zijn het strijden zat, dus die houden zich het liefste afzijdig. Ik ben van mening dat de VN gewoon niemand vindt die zich de vingers wil branden, althans niet in VN-verband. Dus daarom zie ik een verrassings-offensief van Iran wel zitten. Die trekken zich van de wereld om hen heen niets aan.

[Molière]

Ok! En welke andere landen mengen zich in de strijd naast Turkije, Israël en Iran?

[LdHmolletje]

Je zegt dat men geen vredesmacht zou willen sturen naar Syrië. Echter, waarom wil men wel naar landen als Somalië, maar niet naar Syrië?

[Schulz]

Even wat verduidelijking wat ik voor ogen heb met dit topic.

Ik heb even wat geknipt en geplakt:
"Het stellen van de juiste vragen is een kunst. Bij de socratische gespreksmethode verkennen we vragenderwijs gemeenschappelijke concepten, zoals vrijheid, gelijkheid en rechtvaardigheid. De methode stimuleert zelfreflectie en het verplaatsen in het perspectief van de ander, ook al ben je het grondig met de ander oneens. De methode verkent de achterliggende waarden van opvattingen en is daardoor in staat taboes te doorbreken en te verbinden op basis van persoonlijke ervaringen."

Met de stelling van Bodejos zouden we kunnen onderzoeken, wat Bodejos dan in dit conflict ziet waaroe de mens nu in dit geval uitgedaagt wordt om elkaar te gaan vernietigen op grote schaal. Wanneer doet de mens dat volgens Bodejos?

Er kan natuurlijk al gaande de discussie best iemand ene keer een samenvatting geven, of conclusie trekken en dat die persoon dan verder de vragen krijgt.

Misschien handig om een beperkte tijd per stlling te doen,bv elke stellingnemer mag een week ondervraagt worden. Maar dat hoeft niet.

Ik probeer altijd in discussies dit te doen, maar ik merk dat ik al heel snel (eigenlijk bij mijn eerste opmerking al ) mijn eigen mening ga ventileren. En pas achteraf denk ik oh ja, ik had iets aan hem/haar moeten vragen waarom hij dat vindt.

In de discussie over vlees eten en homo-huwelijk kan je dat ook heel mooi doen. Als D*N stelt dat homo-huwelijk legaal moet zijn. Is iedereen het daar zo beetje mee eens, maar wat Fabiann deed was natuurlijk wel boeiend. We kunnen dan door vraag en antwoord onderzoeken waar de veranwoordelijkheid van een ambtenaar is, en evt uitkomen bij de werkende mens, waar diee moet luisteren en waar die zijn eigen principes mag volgen. En voorbeelden aandragen en dan vragen wat daar juist of niet juist is, is een leuke methode, vind ik. Zoals laatste vraag van LdHm is mooi, imo. Wat is het verschil tussen Syrie en Somalië, en wat leren we er dus uit voor de beweegredenen van de machthebbers. Etc

Dat is om kort te gaan de idee erachter.

Suggestieve vragen mag, want er mag natuurlijk best teruggevraagd worden. bv 'begrijp ik uit je vraag goed dat jij dat en dat vindt; maar als je dat vindt dan vind je mïsschien dit ook?

Dit is waarschijnlijk voor de echte Socraat ongelooflijk dunne soep, maar het lijkt me erg boeiend.

[hulpdakdekker]

Mag ik wederom heel even inbreken - zonder de discussie te willen storen?

Eerst even over de soep, hetgeen volgens onze geliefde edoch hypothetische william forrester geen soepvraag is. Echte Socraten bestaan niet daar we alleen Socrates kennen via, letterlijk via, Plato. Dus de Plato-socrates is slechts een idee of een schaduw van de echte socrates. Zoals Plato het natuurlijk wilde.
Dus als je ooit iemand tegenkomt die stelt dat Socrates zich in z'n graf zou omdraaien kan je die uitlachen, want we hebben geen idee wat hij zou hebben gedaan. Vermoedelijk zou hij je hebben geprobeerd te overtuigen van het een of ander, en het hem nog lukken ook.

Ohja, maar discussies zodoende.

Voor de originele, inzoverre wij die kennen, dialogen van Socrates kan je even het web afstruinen. Ze zijn copy-right vrij.
Dus als je bijvoorbeeld ergens halverwege in de eerste alcibiades duikt [http://www.gutenberg.org/files/1676/1676-h/1676-h.htm], dan krijg je daar een idee van.
Wat je dan eveneens ziet is dat Socrates doorgaans aan het woord is, en Al doorgaans alleen ja en nee antwoord. And so the plot thickens. Wat de figuur van socrates probeert te doen is dat Al zich in een hoek praat. Steeds gesloten vragen stellen die constant op elkaar verder bouwen, totdat de ander moet toegeven dat zijn aanvankelijke punt onhoudbaar is.
Heel aardige methode. Eveneens heel moeilijk als vragensteller, dus zou 'm niet aanraden.

Dus mik die die-hard socraten maar uit het raam.

Ik zou vermoeden dat het het meest interessant is om steeds dieper in een mening te graven. Als iemand zegt dat iedereen in Florida moet gaan wonen, via welke wegen is de persoon tot die uitspraken gekomen. Wat zijn de onderliggende aannames. En dat kan je paar stappen herhalen.

Slechts door te graven overstijg je platitudes

[Schulz]

Hetgeen ik ook wilde zeggen, dacht ik zo 

Oftwel let's ask and answer