Topic: De oorlog in Irak

[Wat vinden jullie ervan?]

Wat vinden jullie ervan?

Ik ben tegen de oorlog. Oorlogen zijn per definitie al slecht

0 (0%)

Ik ben tegen, ze hadden het de vorige keer gelijk af moeten maken

3 (18.8%)

Ik ben eigelijk tegen, maar als het moet dan moet het

8 (50%)

Ik ben voor, hadden ze maar de wapens moeten inleveren

4 (25%)

Ik weet het niet, geen mening

1 (6.3%)

Totaal aantal stemmen: 34

[mollemans]

helaas hebben Bush, Blair en Saddam minimaal 1 ding gmeen(leuke woordspeling) een moeder..

[Cora Bora]

je weet wel wat ik bedoel...
in ieder geval zou een andere kijk op de wereld en politiek geen kwaad kunnen, vanuit het standpunt als zorgzame moeder..  

[Malcolm]

Ik heb een vraag aan jullie:

Ik hoor veel mensen zeggen dat ze tegen oorlog zijn en voor vrede. Maar die keuze is bedriegelijk. De "vrede" voordat de oorlog begon, was geen echte vrede. Het was een dictatuur waarbij honderden mensen per dag omkwamen. Die "vrede" moet je dan wel tussen heeeel grote aanhalingstekens zetten.

Mijn vraag: Als oorlog geen optie mag zijn, op welke manier wil je uiteindelijk een echte vrede bereiken?

Er werd net al één optie genoemd: Saddam laten afmaken door een geheime dienst. Maar dit is ten eerste al heel moeilijk, want Saddam verstopt zich goed en laat zich heel goed beveiligen. Ten tweede, zoals al eerder gezegd is, verander je het regime er niet mee. Dus heb je nog steeds geen echte vrede.

[mollemans]

eh een dicatotorieel bewind is er al jaren in meer landen dan enkel iraq, waarom gaat Bush zich nu inzetten om dit bewind omver te werpen.

Ik ben het met je eens dat de term vrede een moeilijke term is. want vrede betekent voor iedereen vrijheid of zo.

En hoe kun je dat bewerkstelligen als er op deze (relatief) kleine aarde zoveel volkeren rondlopen met verschillende doelstellingen en culturen, waarvan sommigen elkaar het licht niet in de ogen gunnen.(israel/palestijnen bv, koerden/turken)

Calimero riep reeds zij zijn groot en ik ben klein en dat is niet eerlijk, o nee. Voor hem was er dus ook geen vrede???

[Malcolm]

Ik vind het eerlijk gezegd niet echt een antwoord op mijn vraag.  :-\ Bedoel je dat we ons er maar neer moeten leggen? (net als dat Calimero zich er maar bij neer moet leggen dat ie klein is)

eh een dicatotorieel bewind is er al jaren in meer landen dan enkel iraq, waarom gaat Bush zich nu inzetten om dit bewind omver te werpen.

Of er op andere plaatsen in de wereld wel of niet ingegrepen moet worden is een andere discussie. Hier hebben we het over Irak en of het gerechtvaardigd is dat de VS militair ingrijpt. (over andere gebieden heb ik ook wel een mening, maar we moeten ons beperken tot Irak. vraag blijft welke optie de beste is om hier echte vrede te bereiken)

"Omdat ze ergens anders niet ingrijpen, mogen ze dat hier ook niet doen..."
Met deze stelling blijf ik het oneens. Hij wordt gebruikt door mensen die oorlog per definitie uitsluiten. Maar tegelijkertijd wordt opgeroepen om maar de halve wereld plat te bombarderen. Ja, dan mag het wel...  

Je hebt als optie genoemd: niets doen, achterover leunen en ons er maar bij neerleggen.

Heb jij, of iemand anders, nog andere opties?

[mollemans]

eh optie optie, er is toch geheel niet naar een optie gevraagd...
Je bedoelt dat we echt hier even gaan nadenken hoe er vrede kan zijn op deze aardbol..(ging er vanuit dat dat een een retorische vraag was)

Daar is mijn antwoord niet op niks doen en achterover leunen hoor.. het enige antwoord wat daarop te geven is, is respect voor de medemens en zijn anders zijn en respect voor zijn handelen...

Dat over dat dictatoriel bewind omverwerpen was echt bedoeld als reden van Bush om iraq aan te vallen en aan te geven hoe hypocriet dat eigenlijk, in mijn ogen, is.

Wanneer is een leider van een land een dictator??/ (nog zon retorische vraag)(duizenden zo niet miljoenen mensen in de VS willen niet leven onder Bush, waarin wijkt dat af van wat er in iraq aan de hand is).

Waarom bepalen wij, westerlingen, wat de rest van de wereld wel en niet mag doen?? (alweer retorisch)..

Ik zeg altijd maar het volgende is een bosjes man in de rimboe van oppervolta ongelukkig omdat ie geen levis 501 kan dragen, zijn eten niet in een magnetron kan gooien en geen kroket uit de muur kan eten. Nee want hij heeft van al deze zaken geen weet, totdat hij verpest wordt door onze welvaart en consumptiemaatschappij.

Het is al lang verkeerd gegaan in de werled en ik denk niet dat we er ooit uitkomen,

dus laten we in VREDEsnaam Respect hebben voor iedereen die naast je staat, zelfs (of misschien wel juist) als ie anders is dan jij.

[Lowprofile]

Ik volg Mollemans wel in grote lijnen.

Wat ik cynisch vind over dit topic op het 'Wie is de Mol ?' forum, is dat we ons geen vragen stellen over de beelden en informatie die we via TV en pers krijgen over Irak.
We gaan helemaal op in een spel waar we belogen en bedrogen worden. We vinden de wildste theorien uit en ontdekken aan het einde hoe we bedrogen werden van in het begin.

Als we dan met 'het echte leven' en oorlogspropaganda te maken krijgen, vergeten we onze mol-theorien en voeren we een discussie over wie er gelijk heeft in die oorlog, zonder ons af te vragen op welke manier we gemanipuleerd worden.

Persoonlijk walgde ik bij de beelden van de familie van gesneuvelde amerikaanse soldaten. Krijgen alle irakese families ook die zendtijd ? Dan zijn we nog wel even bezig.
En uit bagdad krijgen we dan beelden van gewonde kindjes - allemaal heel zielig en zo, maar volledig 'off-topic'. Dat zijn beelden die bedoeld zijn om op ons in te werken. En het lukt.
(remember: domme Marc was niet op de paal geraakt. Blijkt dat hij er wel degelijk op stond; alleen hebben ze het geknipt ...)
Op 11.09.91 kregen we beelden van juichende palestijnen. Blijkt dat het beelden zijn van een jaar eerder.

Wat ik hier heb geschreven klinkt waarschijnlijk erg hard en cynisch, maar zo bedoel ik het niet. Het zijn voor mij bewijzen van publieks-manipulatie en in frans zeggen we dan 'à prendre avec des pincettes'. Vastpakken met een pincet. Welke moeder voelt niet mee met de moeder van een gesneuvelde soldaat ? Welke moeder voelt het niet in de buik wanneer zo'n gewond kind in een ziekenhuis aankomt. Waarom denken jullie dat die cameraploegen precies bij de ingang van de ziekenhuizen staan.
Die beelden 'verkopen' goed.

Om terug te komen op de vraag van Malcolm. Oorlog of Vrede ?
Omschrijf eerst eens wat je met vrede bedoelt ? Ik denk dat West-Europa een heel andere kijk heeft op wat wij vrede noemen, dan pak weg zwart afrika of verschillende islam-strekkingen.
Wij verstaan graag over vrede, een parlementaire democratie met grondwet, vrije economie, enz.

Een fundamentele kritiek uit de derde wereld is dat wij onze democratie als een verplicht export-product beschouwen. Met de logica: zolang zij niet onze democratie hebben, hebben ze geen vrede.
Maar democratie exporteren naar de derde wereld is niet realistich. Je moet vertrekken vanuit hun leefwereld. Kijk naar midden-afrika. De oorlog rond de grote meren (en als het jullie niets zegt, heb ik al een punt gescoord).
De Belgische kolonisering heeft daar dwars door stamgebieden heen grenzen getrokken, grenzen die totaal niet overeenkomen met de demografische realiteit van dat gebied. Nu is er oorlog en vinden wij dat alle landen daar in vrede moet gaan leven. Iedereen blijft in zijn eigen land en is aardig met zijn buren. Alleen: die landsgrenzen en de staatsinstellingen zijn al een westerse uitvinding die daar totaal niet realistisch is. En wij willen alleen maar met hulp komen, als ze het op onze manier doen ... stel je voor: wat een arrogantie.

Terug naar Irak. Wat mij opvalt is dat Iraakse bannelingen hier een veel genuanceerder verhaal hebben als wij. Natuurlijk willen ze Sadam weg, maar ze willen die niet vervangen door een marionet-US-regering. Ze zijn tegen Sadam, maar ze zijn nog veel meer tegen een Westerse bezettingsmacht.
Ik zie het nu ook op het terrein gebeuren: de amerikanen ondervinden heel wat guerilla-weerstand. Ze worden kennelijk niet als bevrijders onthaald door de bevolking.
Vergeet niet dat voor de eerste golfoorlog Irak een welstellend mordern land was. De economische boycot heeft het land onderuit gehaald en Sadam heeft daar niet onder geleden, maar wel het 'gewone' volk. Sadam heeft de bevolking heel duidelijk gemaakt door wiens schuld zij zo moesten lijden. En daarmee geef ik geen mening over het terecht zijn of niet van die boycot.

Tjonge, wat een betoog van mezelf. Ik ben weer weinig Lowprofile. :-\

[Malcolm]

eh optie optie, er is toch geheel niet naar een optie gevraagd...
Je bedoelt dat we echt hier even gaan nadenken hoe er vrede kan zijn op deze aardbol..(ging er vanuit dat dat een een retorische vraag was)

Waarom kunnen zouden wij hier niet kunnen nadenken...?

Mijn vraag was niet retorisch bedoeld, maar juist heel concreet.
We hebben een probleem: in Irak heerst geen vrede, Saddam komt de VN resoluties niet na en hij vormt hoogstwaarschijnlijk ook een bedreiging voor de wereldvrede. Wat is de oplossing voor dit probleem? (heel concreet)

Ik denk zelf dat militair ingrijpen de minst slechte oplossing is. Maar ik ben erg benieuwd of jullie een betere oplossing hebben. We discussiëren om tot nieuwe inzichten te komen en daar wijzer van te worden.
(Misschien hebben jullie veel betere oplossingen waardoor ik erachter zou kunnen komen dat mijn standpunt van nu niet de juiste is. Dit maakt een discussie veeeel interessanter dan alleen maar roepen: "Ik ben voor!" of "Oorlog kan niet!" Daar wordt je niet wijzer van.)

Daar is mijn antwoord niet op niks doen en achterover leunen hoor.. het enige antwoord wat daarop te geven is, is respect voor de medemens en zijn anders zijn en respect voor zijn handelen...

Erg interessant. Maar bedoel je daarmee dat we respect moeten hebben voor Saddam? Ok, maar daar los het het probleem nog niet mee op. Ik vind "respect hebben" eigenlijk toch hetzelfde als "niets doen", want er gebeurt niets. Je hakt geen knopen door en blijft met het probleem zitten.

Dat over dat dictatoriel bewind omverwerpen was echt bedoeld als reden van Bush om iraq aan te vallen en aan te geven hoe hypocriet dat eigenlijk, in mijn ogen, is.

Ja, op sommige punten is de VS hypocriet. En ja, ze hebben een eigen belang. Maar betekent dat, dat de optie militair ingrijpen sowieso afvalt? Je moet kijken naar het probleem, alle opties op een rij zetten en de beste(minst slechte) nemen en uitvoeren.

Wanneer is een leider van een land een dictator??/ (nog zon retorische vraag)(duizenden zo niet miljoenen mensen in de VS willen niet leven onder Bush, waarin wijkt dat af van wat er in iraq aan de hand is).

De VS is wel een democratie.

Waarom bepalen wij, westerlingen, wat de rest van de wereld wel en niet mag doen?? (alweer retorisch)..

Niet alleen wij westerlingen. Er zijn met zoveel mogelijk landen samen allerlei verdragen opgesteld. Rechten van de mens, oorlogsverdragen etc. Verreweg de meerderheid van de wereld heeft daarin bepaald wat kan en mag. Bommen gooien op je eigen bevolking en het onderdrukken van mensen staat daar niet in.

Ik zeg altijd maar het volgende is een bosjes man in de rimboe van oppervolta ongelukkig omdat ie geen levis 501 kan dragen, zijn eten niet in een magnetron kan gooien en geen kroket uit de muur kan eten. Nee want hij heeft van al deze zaken geen weet, totdat hij verpest wordt door onze welvaart en consumptiemaatschappij.

Die bosjesman wordt niet onderdrukt. Hij kan zeggen wat hij wil. Gaan en staan waar hij maar wil. En hij hoeft niet te vrezen voor zijn leven. dat geldt allemaal niet voor de burgers in Irak.

dus laten we in VREDEsnaam Respect hebben voor iedereen die naast je staat, zelfs (of misschien wel juist) als ie anders is dan jij.

Ik blijf er bij dat je niet iedereen moet respecteren. Mensen als Hitler en Saddam verdienen geen respect.

Dus mijn vraag blijft: welke opties/oplossingen zijn er mogelijk?

We hebben nu:
- Niets doen
- Saddam laten afmaken door geheime dienst
- Respect tonen
- Militair ingrijpen

[mollemans]

Lowprofile, voor zoiets mag je van mij profiel tonen. Precies de juiste toon getroffen.

En dat amerika aannam dat ze als verlosser werden binnengehaald zegt voor mij heel veel over de kijk van Bush op het probleem. Tuurlijk is er voor veel mensen in Iraq onderdrukking van meningsuiting, marteling etc. Maar ik denk dat je die mensen  niet zomaar iets anders op kunt dringen. (een prachtig voorbeld wat Lowprofile aangeeft, de kolonisering van bepaalde landen en de daarmee gepaard gaande cultuuromslag).(trek dat door naar landen waar het communisme is gevallen, rusland en roemenie en kijk wat er overbleef, zijn die mensen nu blij???/) en daar komt dus mijn respect weer. Luister naar wat die mensen willen.

Malc, je zegt dat vele landen ter wereld de resoluties maken.  In principe is dat waar, maar als je kijkt naar welke landen er zitiing hebben in de VN en hoe die landen liggen ten opzichte van elkaar(vooral op economisch belang), dan merk je al snel dat er maar een paar landen de grote kar trekken. Dus dan zijn het ineens weer bar weinig landen die de dienst voor de wereld uitmaken.

Eh Malc je noemt de Vs ook een democratie, eh in het amerikaanse kiessysteem kiest het volk echt niet meer, hoor is wel pijnlijk duidelijk geworden bij de laatste verkiezingen, kiesmannen bepalen de macht en ja die kiesmannen worden gekozen. Maar als de uitslag je niet aanstaat, pak je gewoon wat blanco velletjes(o zo gelachen gister tijdens de oscar uitreiking, hun show en dan krijgt ie zon commentaar over zich heen).

Je wou opties hebben om tot vrede te komen(buiten dan het feit wat is vrede), als je een optimaal communistisch systeem hebt, denk ik ben je al een stap dichter bij wat wij hier als vrede beschouwen (en ja ik besef dat dat niet haalbaar is, maar als alles van iedereen is en voor iedereen waarom zou ik jou dan slaan om jouw fiets te hebben , terwijl dat onze fiets is).

Ja ik besef dat weer alles zwart wit is en dat ik lang niet duidelijk kan maken wat ik bedoel, maar als je dit optelt bij wat Low profile zegt, ben je een heel stuk in de richting

[mollemans]

Gekleurdheid in de media. Ik dacht dat we met onze moderne middelen nu eens een goed en duidelijk overzicht konden krijgen van de oorlog. Maar niets is minder waar, 2 Britse helikopters vliegen per ongeluk tegen elkaar, geef toch toe dat ze zijn neergehaald.

De havenstad zou 3 dagen geleden al zijn ingenomen, maar nog altijd klinkt er afweergeschut en wordt er hevig gestreden.

Waarom mogen mensen als Hitler en Saddam geen respect krijgen??? En waarom stalin, raspoetin, Napoleon. wel.  Same methods, different time.

Onderdrukking, mensenrechten die geschonden worden, allemaal waar. maar dat gebeurt op even grote schaal in landen overal ter wereld, maar daar wordt niet opgetreden, noch door de Vs, noch door de VN.

Ik keur zeker niet goed wat Saddam doet, maar kan zo een aantal leiders opnoemen die net zon behandeling verdienen. en wat mij nog het meest treft, is dat het volk van iraq en het hele midden-oosten de dupe wordt.

Precies dat volk dat Bush ging bevrijden, leeft nu al in erbarmelijke omstandigheden die elk uur slechter worden onder de druk van inslaande b52s en mortiervuur. De beloofde humanitaire steun van de Vs en de britten kan niet want er woeden te zware gevechten. De britten en de Vs drukken nu dus op de internationale humanitaire hulp, maar die zeggen (terecht) dit is onze oorlog niet.

Erg kortzichtig het optreden van de Coalitie, en ze bereiken op dit moment denk ik eerder dat ze nog meer als vijand van de islam worden gezien,dan dat ze als redder van het Iraakse volk worden beschouwd.

[Talpa]

Wat er nu precies gebeurt in Irak is erg moeilijk te bepalen, want geen enkele tv-zender is objectief. Het zou goed zijn als we naast CNN en BBC ook Al Jazeera (spel je dat zo?) op de kabel kregen, dan heb je in elk geval verschillende informatiebronnen.
Zo af en toe vraag ik me trouwens af waarom ik überhaupt naar de oorlog kijk op tv. Ik kan er toch niks aan veranderen. Ik kan alleen maar denken: goh, wat erg he, wat er met die mensen gebeurt daar. En dan voel ik me een sensatiezoekende ramptoerist. Hebben jullie dat ook?

[Cora Bora]

tjee lowprofile, ben weer onder de indruk van je. het lijkt wel of jij kan verwoorden wat ik denk.
ik denk namelijk ook dat het te maken heeft met een verschillende kijk op de wereld. wat wij hier vrijheid noemen, vinden die mensen daar vreselijk.
om een klein voorbeeld te noemen. in turkije is een democratie en mensen hebben daar nu gekozen voor een partij met een hele duidelijke islamitische achtergrond. het is moeilijk voor ons om voor te stellen dat vrouwen daar bv kiezen voor gescheiden openbaar vervoer. maar de meeste vrouwen willen dat wel. wie zijn wij dan om te zeggen dat dat ouderwets en achterhaald is??
hetzelfde in irak. ik denk idd dat de haat tegen de westerse wereld groter is dan de angst voor saddam. en geef nou eerlijk toe, wij westerlingen hebben nou niet bepaald een goede staat van handelen in dat gebied....

[Tijgertje]

Wat er nu precies gebeurt in Irak is erg moeilijk te bepalen, want geen enkele tv-zender is objectief

Mee eens. De Irakeze zenders over dat een boer met een kermisgeweer een Appache (hoe schrijf je dat) heeft neergehaald. Ja, tuurlijk, mochten ze willen. En de Amerikanen en Engelsen hoe ver ze allemaal zijn en dat veel soldaten zich overgeven enzo. Veel positief nieuws. De waarheid? Die zal ergens in het midden liggen. Het is niet zo rooskleurig als ze willen laten denken, zowel van de Amerikaanse kant als de Irakeze kant.

[Cora Bora]

Dus mijn vraag blijft: welke opties/oplossingen zijn er mogelijk?

We hebben nu:
- Niets doen
- Saddam laten afmaken door geheime dienst
- Respect tonen
- Militair ingrijpen

wat dacht je van gewoon de vn zijn werk laten afmaken, en door gaan met ontwapenen, en hulp en steun bieden aan de bevolking en door dat vreselijke embargo op te heffen. als die mensen daar zien dat wij ECHT willen helpen, is het snel gedaan met saddam. laten we die 80 miljard dollar wat beter besteden.....

[mollemans]

als die mensen zien dat wij helpen is het snel gedaan me saddam??/

Ik denk dat 2 dingen zijn, wij moeten humanitaire hulp bieden, ja. En als hun dan zelf van saddam afwillen, dan kunnen we kijken hoe we dat kunnen oplossen.

Maar ik zie te vaak protestdemonstraties tegen de VS en te weinig tegen Saddam. En natuurlijk zal dat enigszins onder dwang zijn, maar in hoeverre kan iemand dwingen vanuit zijn royale zetel in bagdad op boeren in de woestijn van iraq.

Normen , waarden en culturen verschillen. Zij zijn niet anders gewend en mogen wij dan zomaar onze vrijheid, onze cultuur opdringen aan hen??

[Cora Bora]

ik bedoel alleen te zeggen dat als wij laten zien echt van goede wil te zijn, die mensen geen reden meer hebben om ons te haten, en dat regimes zoals die van saddam hoessein vanzelf afbrokkelen... <<misschien ben ik wel een beetje simpel hoor>>

[Tijgertje]

Mensen daar die niet op Saddam stemmen, of iets over hem zegt word afgeschoten. Mensen zijn bang voor Saddam maar misschien nog banger voor onze "westerse beschaving". Het stukje zekerheid wat ze hebben, valt weg.

[Cora Bora]

Mensen daar die niet op Saddam stemmen, of iets over hem zegt word afgeschoten. Mensen zijn bang voor Saddam maar misschien nog banger voor onze "westerse beschaving". Het stukje zekerheid wat ze hebben, valt weg.

ook dat is ons alleen maar verteld, de waarheid zal wel ergens in het midden liggen ben ik bang...  :-\

[Tijgertje]

Jawel, maar je moet er niet op rekenen dat Saddam een lievertje is :-\

[mollemans]

idd heel mooi de zekerheid. zo van nu weet ik wat ik kan verwachten en straks misschien niet meer. Of dat goed is om zo te denken, ik denk van niet , maar ik vind het wel begrijpelijk.


O en ik denk dat als je een lieverdje betn, je niet aan de macht komt in welk land dan ook.. Macht en lief zijn gaan niet echt goed samen.