Topic: Moslimvraagstukken

[Fossiel]

Het hotste item in het nieuws van de afgelopen jaren zijn de problemen met moslims. Een aantal vliegtuigen vlogen in het World Trade Center in New York en grote groepen moslims waren woedend om cartoons over de profeet Mohammed. In Nederland was het vooral Geert Wilders die de problemen aankaartte en daar 9 zetels mee haalde op de Tweede Kamer verkiezingen van 2006.

Hoe denken jullie er nou over? Zijn de moslims echt zo gevaarlijk of is het allemaal zwaar overdreven?

[Sprien]

De moslims in mijn klas zijn stuk voor stuk top. Natuurlijk heb je altijd de rotte appels (ook bij wij Nederlanders) en daar moeten de goeden helaas onder lijden .

[KD.]

De Huiskamer -
Voor de wat diepergaande gesprekken (...)

'Wat diepergaande gesprekken', maar hier snijdt je wel een erg diepgaand onderwerp aan, Willem. 

Je vraag is wat suggestief. 'Zijn ze echt zo gevaarlijk of is het allemaal zwaar overdreven?'

Mijn mening in een notendop: Natuurlijk bestaan er 'gevaarlijke moslims', dat valt niet te ontkennen, maar je mag niet generaliseren. En wat Wilders uitkraamt is sowieso overdreven.

[Bodejos]

Ik kan het met KD eens zijn: ik neem dat gebleekte geval uit Venlo onder geen voorwaarde serieus.

Als hij echt zo flink is als hij beweert, dan neemt ie het risico van een aanslag op zijn leven voor lief, en vraagt ie niet meer beveiliging aan dan gebruikelijk is voor kamerleden.

Ik zie vaak genoeg Maria van der Hoeven hier door de stad lopen. Ze wordt wel beveiligd, maar op een acceptabele afstand, ze heeft ook de ruimte om gewoon rond te lopen. Meer zou niet nodig hoeven te zijn. Hij kost ons als belastingbetaler wel handenvol geld met zijn gebazel.

[Puar]

De man waar het in eerder genoemde berichten om gaat verdiend deze aandacht niet eens, dit is precies wat hij wil, we moeten hem gewoon negeren.

En over de stelling: Ook niet alle duitsers hebben bierbuiken, en ook niet elke fries is nuchter.  Wel jammer dat veel mensen alle moslims over 1 kam scheren.

[koekoe]

Voila,hier heb je het weer... dat (in mijn ogen) stom geloof.Ik ben nu eenmaal niet gelovig en mijn standpunt is;Als er geen geloof was,dan was er minder ellende in de wereld!(extreme) Moslims haten Christenen en Joden en vise versa.Die Moslimgekken (de extremisten bedoel ik)ik scheer zeker niemand over een zelfde kam,zouden dan ook niet van jongsaf aan gebrainwashed zijn om terreur daden te plegen tov het westen.Tijdens WO.II werden miljoenen mensen door 1 gek genadigloos afgeslacht omdat ze een ander geloof hadden.Trouwens,met die geloofsgekte moeten we het niet enkel bij de Moslims zoeken.Tussen kerst en nieuw,liep er op Discovery een reeks "Football-hooligans international" waar men in verschillende landen rivaliserende clans bezocht.Overal haat men elkaar omwille van de machtigste club van de stad te willen zijn; AS Roma-Lazio enz.
In schotland(Celtic en de Rangers) gaat men elkaar enkel tekeer uit geloofsovertuiging, omdat de ene club katholiek,en de andere protestants is. De situatie in Noord-Ierland..hoppakee...weer dat geloof enz. enz.enz.

Het enige voordeel wat ik aan dat geloof heb zijn de feestdagen  dan moet ik niet werken 

[Fossiel]

Hot issue op dit moment is natuurlijk 'Fitna', de film van Geert Wilders over de Koran.

Wat vinden jullie van de hele ophef hierover?

Ik wil voor de aardigheid even beginnen met een column van D66-kamerlid Boris van der Ham, die wel een glimlach op mijn gezicht wist te toveren:



Boris van der Ham over... Fitna!

TITEL: FITNA. Begint met FADE IN. Scene: RUSTIGE KAMER IN GEBOUW TWEEDE KAMER. WILDERS OP EEN STOEL, KIJKT RECHT IN DE CAMERA [autocue] WILDERS: Beste Mensen. Ik wil u iets bekennen. De afgelopen maanden heb ik niet gewerkt aan een film. Ik hoefde niets te doen; U heeft 'm gemaakt! Toegegeven, een paar maanden geleden overwoog ik nog om een aanklacht te maken tegen de islam. Maar toen dat plan uitlekte, besloot ik dat niet meer te doen. Geen film zou immers meer kunnen voldoen aan de hoge verwachtingen. Wel liet ik in de media 'het idee' van de film voortleven. En wat zagen we? Woede, boosheid, verontwaardiging. Over een film die er nog niet eens was! De Islam zou beledigd worden, de vrijheid van meningsuiting misbruikt! De Nederlandse werkgeversorganisatie riep mij op om de film niet uit te brengen. Bedrijven in het buitenland zouden namelijk schade ondervinden. Tenslotte riep de premier mij op om 'mijn verantwoordelijkheid' te nemen. Hij vreesde voor aanslagen en rellen in het buitenland.

Ik dank hen allen voor hun bijdragen. Ze toonden aan dat het principe van de vrijheid van meningsuiting, en het recht op geloofskritiek niet diep gaat. Een paar dreigementen, en de kans wat geld te verliezen,was voldoende om op voorhand al in paniek te raken. In plaats dat Balkenende zijn Europese ambtsgenoten had verzocht hem te steunen in het verdedigen van de vrijheden, verspilde hij z'n tijd door een film te veroordelen die hij nog niet eens kende!

Dan de Islam. De Koran, of welk heilig boek dan ook, mag nóóit worden gebruikt om geweld te rechtvaardigen. Oproepen om vrouwen, homo's en andersdenkenden om te brengen of uit te sluiten zijn onaanvaardbaar. Ik heb wel eens gezegd dat die passages uit de boeken moeten worden gescheurd. Doe het zoals u wilt, maar laat uw geloof niet leiden tot haat en uitsluiting. En laat kritiek en vrijdenken toe binnen uw geloof.

Het zal u verbazen, maar ik heb méér respect voor de reactie van een aantal Nederlandse moslims, die stelden 'uitgeshockeerd' te zijn door het debat over de islam. Volgens hen had ik het recht om zo'n film te maken. Ze haalden hun schouders erbij op. Ze zeiden: "Wij interpreteren de Koran echt niet zo letterlijk als Wilders 'm leest.' Prima! Stapje voor stapje worden moslims 'verlicht'. Ik wens méér van dit soort moslims, zowel in binnen als buitenland.

Over het buitenland gesproken. Daar waren ook protesten en demonstraties. Vaak aangewakkerd door dictatoriale politici. Aan die dictators vraag ik: wat verdedigt u eigenlijk? In uw landen komen er nauwelijks nieuwe boeken uit, wordt er veel minder gelezen dan in de rest van de wereld, vlucht 25% van de universitair geschoolden naar het Westen, is het bezit van computers zeer laag en de werkloosheid hoog! Waar een klein, vrij land als Zuid-Korea bijna 20.000 nieuwe uitvindingen per jaar doet, doet de gehele Arabische wereld er minder dan 200! Waar bent u eigenlijk zo trotst op? U verliest op alle punten van de rest van de wereld. Het is geen toeval dat vrije, democratische landen sterker, slimmer, toleranter, veiliger, machtiger, rijker en gelukkiger zijn dan de uwe. De bevolking zou de demonstraties tegen U moeten richten!

Dit filmisch project heb ik 'Fitna' genoemd, wat beproeving betekent. U als publiek moet maar beoordelen wie deze proef heeft doorstaan. Wie heeft de vrijheid verdedigd, en wie niet? Hoe hebben de media het gedaan? En de premier? En uzelf? Met die vraag laat ik u graag achter. Tenslotte wil ik u allen bedanken aan de medewerking aan 'Fitna'. Mede door uw toedoen is het nu een klassieker geworden.

FADE OUT

TITEL: EINDE

Als Wilders komende week met deze 'film' komt, dan neem ik mijn petje voor hem af!

Boris van der Ham

bron: geenstijl.nl

[Fossiel]

Voila,hier heb je het weer... dat (in mijn ogen) stom geloof.Ik ben nu eenmaal niet gelovig en mijn standpunt is;Als er geen geloof was,dan was er minder ellende in de wereld!(extreme) Moslims haten Christenen en Joden en vise versa.Die Moslimgekken (de extremisten bedoel ik)ik scheer zeker niemand over een zelfde kam,zouden dan ook niet van jongsaf aan gebrainwashed zijn om terreur daden te plegen tov het westen.Tijdens WO.II werden miljoenen mensen door 1 gek genadigloos afgeslacht omdat ze een ander geloof hadden.Trouwens,met die geloofsgekte moeten we het niet enkel bij de Moslims zoeken.Tussen kerst en nieuw,liep er op Discovery een reeks "Football-hooligans international" waar men in verschillende landen rivaliserende clans bezocht.Overal haat men elkaar omwille van de machtigste club van de stad te willen zijn; AS Roma-Lazio enz.
In schotland(Celtic en de Rangers) gaat men elkaar enkel tekeer uit geloofsovertuiging, omdat de ene club katholiek,en de andere protestants is. De situatie in Noord-Ierland..hoppakee...weer dat geloof enz. enz.enz.

Het enige voordeel wat ik aan dat geloof heb zijn de feestdagen  dan moet ik niet werken 

Wat ben je weer heerlijk eenzijdig Koekoe. Dat er een klein groepje gekken is zegt niet dat de hele religie vervolgens slecht is.

En overigens: Hitler was niet tegen Joden om hun geloof, maar omdat ze vreemdelingen waren die de banen en de inkomsten van de duitse bevolking 'inpikten'.

[Bodejos]

Ik zie in de brief van Boris van der Ham een parallel met de ophef die ontstond rond de grote Donor-show, die BNN achteraf heel veel lof opleverde.

Eerlijkgezegd weet ik wel zeker dat wilders niet zo slim is om dat op deze manier te doen. Hij dient gewoon te beseffen dat hij het voor heel veel Nederlanders in het buitenland aan het verprutsen is.

Straks loop jij ergens op straat, en word je aangevallen terwijlk jij nou juist een heel ander standpunt inneemt dan die visie van wilders. Het wrange is, dat dit tegelijkertijd het gevaar is waar wilders op wijst. Maar hij gooit er wel olie mee op het vuur.

[KD.]

Wat ben je weer heerlijk eenzijdig Koekoe. Dat er een klein groepje gekken is zegt niet dat de hele religie vervolgens slecht is.

En overigens: Hitler was niet tegen Joden om hun geloof, maar omdat ze vreemdelingen waren die de banen en de inkomsten van de duitse bevolking 'inpikten'.

Ja, en omdat de Joden én de Zigeuners volgens de sociaal-darwinistische Geopolitik een gevaar waren voor de Duitse staat; Duitsland was een lichaam waaruit de parasieten moesten worden verwijderd ("van vreemde smetten vrij..."). Ook andere groepen die het organisme Duitsland 'ziek' maakten of verzwakten, moesten er daarom aan geloven, zoals geestelijk en lichamelijk gehandicapten.
Dat idee lag, gecombineerd met het eraan gerelateerde Lebensraum van Friedrich Ratzel, aan de basis van het nazisme.


On-topic:
Wat mij betreft hoeft die film er niet te komen. Wilders zal echt niet met nieuwe inzichten komen, dus een gemis zal het niet zijn. En hij moet beseffen dat hij het belang van Nederland alleen maar schaadt met die film.
Ik begrijp ook wel dat de manier waarop sommige moslims reageren (in de Volkskrant van vanmorgen stond een stuk over Afgaanse mullah's bijvoorbeeld), verzet op roept: "Wij laten ons toch niet door die achterlijke types vertellen wat wel of wat niet te doen..."

Maar wat die Boris van der Ham in feite ook al zegt: Wilders heeft zijn punt al lang gemaakt, daar is geen film voor nodig om de boel nog eens extra op te stoken. Dat dient geen enkel doel.

(overigens: Ik denk dat het helemaal niets uitmaakt wat er precies in de film te zien zal zijn. De mensen die voor problemen gaan zorgen gaan heus die film niet eerst zorgvuldig bekijken. Ervanuit gaande dat er een film is of komt: zodra er ook maar een koran in beeld verschijnt is het genoeg voor allerlei ellende)

[Bodejos]

(overigens: Ik denk dat het helemaal niets uitmaakt wat er precies in de film te zien zal zijn. De mensen die voor problemen gaan zorgen gaan heus die film niet eerst zorgvuldig bekijken. Ervanuit gaande dat er een film is of komt: zodra er ook maar een koran in beeld verschijnt is het genoeg voor allerlei ellende)

Dit geeft weer hoe ik denk over volks-opruiers als wilders (en zijn illustere voorganger fortuyn):

Zodra ze het woord islam, of buitenlander of moslim in de mond nemen, roepen al verschillenden dat ze het met hen eens zijn. Dan hebben ze inhoudelijk nog geen woord gezegd, men gaat er kennelijk vanuit dat men weer gaat afgeven op alles wat niet blank is. Dat is het kwalijke van dit soort figuren, ze voegen slechts loze kreten toe aan de discussie. Verder niets.

Slechts een heel klein deel is moslimfundamentalist, wilders rekent ze er echter allemaal op af. En daarom alleen al moet hem (legaal) de mond gesnoerd worden.

[Test]

Je kan niet ontkennen dat bepaalde moslims/moslimlanden net zo generaliserend bezig zijn als Wilders cs Heel Nederland en alles wat daarmee te maken heeft veroordelen op basis van een film die niet eens verschenen is.

En hetzelfde geldt wat mij betreft voor het gedrag van deze mensen/landen tegenover Denemarken. Het is toch te triest voor woorden dat je jezelf zo laat gaan nav een spotprent? In welke eeuw lezen we zeg...  

[Fossiel]

Je kan niet ontkennen dat bepaalde moslims/moslimlanden net zo generaliserend bezig zijn als Wilders cs Heel Nederland en alles wat daarmee te maken heeft veroordelen op basis van een film die niet eens verschenen is.

En hetzelfde geldt wat mij betreft voor het gedrag van deze mensen/landen tegenover Denemarken. Het is toch te triest voor woorden dat je jezelf zo laat gaan nav een spotprent? In welke eeuw lezen we zeg...  

Die cartoons zijn het allerbeste voorbeeld van de massahersenspoeling die er plaatsvindt in die landen. De massale rellen in het 'oosten' gebeurden pas een half jaar nadat de cartoonswerden geplaatst. Ze werden ontketend door een klein groepje radicale imams, die het op één of andere manier voor elkaar kregen om de halve moslimwereld de straat op te sturen. Het is de geestelijke elite die de (domme) massa bespeeld. Eigenlijk gebeurt er precies hetzelfde als wat het geval was bij de kruistochten: een bepaalde bisschop (elite) zei dat het van God moest dat men op kruistocht ging, en de massa liep achter hem aan. In dit opzicht lopen die landen daar honderden jaren achter.

[Bodejos]

Je kan niet ontkennen dat bepaalde moslims/moslimlanden net zo generaliserend bezig zijn als Wilders cs Heel Nederland en alles wat daarmee te maken heeft veroordelen op basis van een film die niet eens verschenen is.

En hetzelfde geldt wat mij betreft voor het gedrag van deze mensen/landen tegenover Denemarken. Het is toch te triest voor woorden dat je jezelf zo laat gaan nav een spotprent? In welke eeuw lezen we zeg...  

Dit is nou ook het belachelijke aan de hele zaak, het is eigenlijk de aandacht die het krijgt, niet eens waard.

Wie heeft er nou gelijk? De westerse wereld wil van geen wijken weten, de islam evenmin.

Ik vraag me dus echt serieus af hoe de wereld er ZONDER enige vorm van religie uit zou zijn. Ik heb voor mezelf uitgemaakt (dat mag genoegzaam bekend zijn) dat ik beter af ben zonder me aan te sluiten bij welke willekeurige religie dan ook.

Maar als ik dat zeg, krijg ik een tegenreactie: je kunt de godsdienst zelf de schuld van deze ellende niet geven. Het is maar hoe je het bekijkt: de verschillen van opvatting zijn juist onstaan door het niet willen toegeven dat er ook andersdenkenden zijn (andere religie of humanisme), anders over iets denken wil niet per definitie zeggen dat de mening van die ander niet deugt. Daarom heb ik bovenstaande keuze voor mezelf gemaakt. Ik voel me er prima bij.

[KD.]

Die cartoons zijn het allerbeste voorbeeld van de massahersenspoeling die er plaatsvindt in die landen. De massale rellen in het 'oosten' gebeurden pas een half jaar nadat de cartoonswerden geplaatst. Ze werden ontketend door een klein groepje radicale imams, die het op één of andere manier voor elkaar kregen om de halve moslimwereld de straat op te sturen. Het is de geestelijke elite die de (domme) massa bespeeld. Eigenlijk gebeurt er precies hetzelfde als wat het geval was bij de kruistochten: een bepaalde bisschop (elite) zei dat het van God moest dat men op kruistocht ging, en de massa liep achter hem aan. In dit opzicht lopen die landen daar honderden jaren achter.

Dat sowieso; die aggressieve reactie op dit gedoe én op die cartoons is belachelijk.

Maar dat is natuurlijk het hele dilemma: aan de ene kant wil je niet dat van die malloten dáár bepalen wat híér gebeurt, aan de andere kant wil je niet dat een malloot híér met zijn onverantwoordelijke gedrag zorgt dat malloten dáár Nederlanders kwaad doen, en dat om een film die sowieso al volkomen oninteressant is.

[Fossiel]

Dat sowieso; die aggressieve reactie op dit gedoe én op die cartoons is belachelijk.

Maar dat is natuurlijk het hele dilemma: aan de ene kant wil je niet dat van die malloten dáár bepalen wat híér gebeurt, aan de andere kant wil je niet dat een malloot híér met zijn onverantwoordelijke gedrag zorgt dat malloten dáár Nederlanders kwaad doen, en dat om een film die sowieso al volkomen oninteressant is.

Ik vind dat als wij er voor zorgen dat Fitna er niet komt, dat we dan niet een malloot daar laten bepalen wat hier gebeurt. Ik ben geen moslim, maar ik ben wel tegen de film, gewoon omdat ik het belachelijk vind dat meneer Geert W. op zo'n demagogische manier grote groepen in Nederland (en de rest van de wereld) aan het pesten is.

[Fossiel]

Ik vraag me dus echt serieus af hoe de wereld er ZONDER enige vorm van religie uit zou zijn. Ik heb voor mezelf uitgemaakt (dat mag genoegzaam bekend zijn) dat ik beter af ben zonder me aan te sluiten bij welke willekeurige religie dan ook.

Je hebt naast goden als Allah, Boeddha en de God van de christenen ook 'seculiere' goden. Hieronder versta ik vooral macht en geld. In een wereld zonder religie zullen er nog net zoveel verschrikkelijke dingen gebeuren, maar dan met als drijfveer die dingen.

Waarschuwing: dit is slechts een theorie, Willem kan het natuurlijk nooit zeker weten

[Evenstar]

Je hebt naast goden als Allah, Boeddha en de God van de christenen ook 'seculiere' goden. Hieronder versta ik vooral macht en geld. In een wereld zonder religie zullen er nog net zoveel verschrikkelijke dingen gebeuren, maar dan met als drijfveer die dingen.

Waarschuwing: dit is slechts een theorie, Willem kan het natuurlijk nooit zeker weten

Dat denk ik ook.  

[Test]

Ik vind dat als wij er voor zorgen dat Fitna er niet komt, dat we dan niet een malloot daar laten bepalen wat hier gebeurt. Ik ben geen moslim, maar ik ben wel tegen de film, gewoon omdat ik het belachelijk vind dat meneer Geert W. op zo'n demagogische manier grote groepen in Nederland (en de rest van de wereld) aan het pesten is.

Gelukkig hebben wij een groot goed in onze maatschappij en dat is de vrijheid van meningsuiting. Je mag het dan niet eens zijn met wat Wilders verkondigt, maar er voor zorgen dat zijn film niet uitkomt, ruikt mi naar censuur. Gewoon Wilders negeren lijkt me het beste. Dat 'halve wilden' in bepaalde moslimlanden en daarbuiten zo belachelijk reageren op alles wat ook maar en beetje op kritiek lijkt op hun geloof, kan toch niet een reden zijn om onze normen en waarden aan te passen.

Trouwens denk ik ook niet dat Wilders aan het pesten is maar dat hij meent wat hij zegt. Waarom zijn moslims zo ongelooflijk gevoelig voor dit soort zaken. Waarom halen ze gewoon niet hun schouders op en gaan verder met de orde van de dag?

[Ibung]

ik ben het in grote lijnen met je eens test. vrijheid van meningsuiting is een kostbare verworvenheid. maar het slaat nu wel wat door naar de vrijheid nemen van opzettelijk beledigen. iedereen heeft er rekening mee te houden dat je met heel erg veel verschillende mensen op deze planeet woont. en door allerlei zeer snelle communicatie-en vervoersmiddelen zitten we ook nog eens figuurlijk dicht op elkaar. neem daarbij dat welvaart en onderwijs niet voor iedereen beschikbaar is, dus zijn die mensen kwetsbaar in de meest letterlijke betekenis.
wat ik tegen heb op wilders en verdonk is dat ze er duidelijk een groep mensen uitpikken. wat de gevolgen kunnen zijn laat de nog recente geschiedenis wel zien.
dat wilders een hetze tegen de koran aan het voeren is, laat de ongelooflijke domheid en minimale kennis van zaken zien van deze man: in het oude testament staan even zoveel gruwelijkheden.
een korte termijn oplossing is er net, denk ik. ik geloof (maar niet religieus ) nog steeds in dialoog