Topic: Aflevering 8. Ieder voor zich

[ZicoDuco]

zoveelste poging

- voor de eilandraad meldde Veronica dat ze weg wilde..
- gezamenlijk werd besloten (inclusief Geza, Sef, Paulien) dat Veronica dan bij de eilandraad weggestemd zou worden
- Veronica mocht er dus van uit gaan dat dit idd zou gebeuren
- het trio besloot echter dubbelspel te spelen en knikkerde Geraldine er uit
- waarbij Veronica tijdens de eilandraad (jaja nadat de stemmen geteld waren) meldde dat ze hoe dan ook vertrok..


Nu kunnen de mierekeuteltellers natuurlijk zeggen.. het was na de eilandraad, Geraldine gaat naar Duivelseiland om met Zimra te battelen, de productie zei.. het was tijdens de eilandraad en we handelen hetzelfde als met Edith.

Ik ga niet meer strijden over wat juist/niet juist is. Wat eerlijk/oneerlijk is. Daar heb ik mijn persoonlijke mening over en heb die ook geventileerd.
De feiten zijn zoals ze zijn, deal with it.

mierekeuteltellers? meisje van 16 gevangen in het lichaam van een 30 t/m 40jarige vrouw?
Vind je argumenten behoorlijk prut.
- Voor de eilandraad meldde veronica dat ze wegwou (euh ja.. maar dat ging ze niet)
- Gezamenlijk werd besloten? (er werd besloten iets te gaan doen, maar daarmee is het nog niet gedaan)
- Veronica mocht er vanuit gaan dat ze eruit werd gestemd (  euh ja, dus?)


Zie je zelf dan niet in hoe schots en scheef? Kan het niet geloven 

[ZicoDuco]

zoveelste poging

Nou meid, kan je bij deze garanderen dat met jouw argumenten nog veel mensen het oneens met je gaan zijn 

[Ycaris]

Het verschil zit hem erin dat wanneer Veronica voor de eilandraad had opgegeven, Geza en Sef hadden kunnen besluiten hen plan nog niet uit te voeren. Die keuze is hun nu ontnomen.

Maar de stemmers op Edith hebben die keuze toch ook niet gehad? Zij wisten toch ook niets van het opgeven van Nega? Dat bedoel ik met dat ik het verschil niet zie. Ik snap echt wel dat Sef en Geza anders hadden gehandeld als ze hadden geweten dat er slechts een zwarte stem uitgedeeld zou worden. Maar dat had in principe bij de eerdere eilandraad ook kunnen gelden.

Dat de productie het wel wist dat Nega opgaf en niet wist dat Veronica opgaf. Bij Nega konden ze er dus op inspelen en bij Veronica was het geïmproviseerd.

Maar dan is het bij Veronica toch juist eigenlijk minder erg? Bij Nega laten ze iedereen heel bewust in de veronderstelling dat dit een echte stemming is en vertellen ze achteraf dat dat niet zo was. Een beetje oplichterij dus. Bij Veronica komen ze ineens voor een situatie te staan die opgelost moet worden.

Niet beledigend bedoelt, maar het surprised mij dat het nog uitgelegd moet worden.

mierekeuteltellers? meisje van 16 gevangen in het lichaam van een 30 t/m 40jarige vrouw?
Vind je argumenten behoorlijk prut.
....
Zie je zelf dan niet in hoe schots en scheef? Kan het niet geloven 

Nou meid, kan je bij deze garanderen dat met jouw argumenten nog veel mensen het oneens met je gaan zijn 

  en fijn dat je zo respectvol reageert op je forumgenoten 

[ZicoDuco]

  en fijn dat je zo respectvol reageert op je forumgenoten 

Dan vooral niet hebben over de forumleden die voor andere bepalen dat de case "closed" is, of mierekeuteltellers noemen. Actie reactie, zo werkt het.

[Narya]

Ik snap eerlijk gezegd ook niet dat er mensen zijn die het verschil niet (willen) zien, maar het beginnen nu wel ouwe koeien te worden. Die inmiddels door iedereen helemaal uitgemolken zijn.  

Geraldine zit er nog, daar zullen ook degenen die vinden dat ze naar het afvallerseiland gestuurd had moeten worden (onder wie ik zelf) toch een keer vrede mee moeten hebben, lijkt me. Deze discussie is al heel lang een herhaling van zetten.

[Dannyboy]

Maar de stemmers op Edith hebben die keuze toch ook niet gehad? Zij wisten toch ook niets van het opgeven van Nega?

Klopt, maar Nega hoorde niet bij het kamp dat toen naar de eilandraad ging. Daardoor had het in die situatie voor het stemgedrag echt niets uitgemaakt of het nou voor of vlak na de eilandraad allemaal duidelijk was geworden. Het opgeven van Nega gaf geen voorkennis voor de stemmers op die eilandraad, en ze hadden die voorkennis ook niet moeten hebben. Veronica maakte echter wel deel uit van de eilandraad, waar een minuut meer of minder al het verschil kon maken voor het stemgedrag tijdens de raad. Voorkennis was alles en die kregen ze niet, terwijl ze die wel hadden moeten hebben.

Maar nogmaals, als je zo'n slappe zak bent dat je op het allereerste moment al met samenzweringen aan de slag gaat, verdien je alle pech die je kunt krijgen. Volgende week een goddelijke interventie graag

[Moonlam]

heb net de aflevering gezien, en ben op t volgende uitgekomen:                                                                                                           jan -   "the snitch"                                         kees - "the snitch whisperer"

[Goyathlay]

Deze discussie wordt steeds weer opnieuw gevoerd omdat de controverse zo groot is, we willen het misschien wel accepteren en achter ons laten maar kunnen het niet. De verschillen tussen de eilandraad waar Edith werd weggestemd en de eilandraad waar Geraldine werd weggestemd zijn echter evident. Bij de eerste eilandraad heeft er iemand (van het andere team) opgegeven voor aanvang van de eilandraad en is de beslissing al op voorhand genomen. Op de eilandraad waar Geraldine werd weggestemd gaf iemand pas na de eilandraad op en is er met terugwerkende kracht een beslissing genomen. Je kunt hier vanuit het perspectief van de kandidaten naar kijken en zeggen dat zij in beide gevallen niet wisten wat er stond te gebeuren maar daar draait de kern van de discussie helemaal niet om. Mensen zijn verongelijkt omdat de productie een besluit neemt waarmee er gebeurtenissen worden teruggedraaid, de ontknoping wordt naderhand doorgestreept in plaats van op voorhand opgeschort. De productie verandert het verleden in plaats van enkel de toekomst en dat is bij een eilandraad niet alleen erg misplaatst maar ook gevaarlijk. De gevolgen zijn nog niet bij iedereen doorgedrongen, maar door dit besluit kunnen kandidaten in principe direct na afloop van de eilandraad opgeven om de kandidaat die zojuist is weggestemd een tweede kans te geven. Dat lijkt vergezocht maar gezien het aantal opgevers in de loop der jaren, de zeer nauwe banden tussen bepaalde kandidaten en de onnavolgbaarheid van sommigen acht ik het zeker niet onmogelijk. Robert Kranenborg zou bijvoorbeeld graag de boeken in zijn gegaan als een martelaar om één van ‘zijn’ winnaars een tweede kans te geven.

[Dannyboy]

Dat is inderdaad wat vergezocht. Ik snap je bezwaar en zou het er mee eens zijn wanneer Veronica nog gezond was toen zij opgaf. Dit was echter een uitzonderlijke situatie. Iedereen dacht dat de stemming gebruikt kon worden om de zieke Veronica naar huis te brengen. Waarom ze dat dachten weet ik niet, de eilandraad mag daar al zeker 10 jaar niet meer voor gebruikt worden, maar dat dachten ze. Uitzonderlijke situaties vragen om uitzonderlijke oplossingen. Nu kozen ze voor deze. Misplaatst? Misschien. Niet misplaatster dan sommige andere ingrepen in het verleden. In de context van misplaatste ingrepen is hier niets bijzonders gebeurd.

[Goyathlay]

Misplaatst? Misschien. Niet misplaatster dan sommige andere ingrepen in het verleden. In de context van misplaatste ingrepen is hier niets bijzonders gebeurd.

In de context van misplaatste ingrepen is er niets bijzonders gebeurd? Het is eigenlijk al veelzeggend en droevig dat we er op zo'n manier over moeten praten. Een misplaatste ingreep is voor mij per definitie bijzonder. Maar kun jij dan wellicht een eilandraad opnoemen waarbij de productie met terugwerkende kracht de stemming ongedaan heeft gemaakt door een voorval dat pas na afloop plaatsvond?

[Goyathlay]

Ik kan me herinneren dat ik de bovenstaande vraag al eerder heb gesteld en er ook een semi-antwoord op heb gekregen. De omstandigheden waaronder Nicole uit seizoen 2005 mocht terugkeren kwamen er enigszins bij in de buurt. Alleen is het onduidelijk op welk moment de productie destijds heeft besloten om de laatst weggestemde kandidaat bij de herindeling van de kampen te betrekken. Ik ben geneigd om te stellen dat dit op voorhand gebeurde omdat er destijds een kandidaat met een gebroken voet moest vertrekken en er ook al iemand had opgegeven wegens psychische problemen.

[Stormpie]

ik heb de bewuste aflevering er nog maar eens bijgepakt. Natuurlijk ben ik het eens dat er tussen de zwarte stem van Edith en Geraldine verschil zit. Maar ik kijk even naar de overeenkomsten, want die zijn er ook. Het is beiden een besluit van de productie. In beide gevallen betreft het een vertrek. Het grootste verschil zit m.i. in HOE het gebeurde.
Voor Edith is duidelijk: Nega vertrok -> eilandraad in het andere kamp -> Edith mag met zwarte stem blijven (overigens en ik vind dat zelf niet onbelangrijk, voor deze stemming was niemand van het vrouwenkamp op de hoogte van het vertrek van Nega. De wetenschap dat hij weg was had ook deze stemming kunnen beïnvloeden)
Dan Geraldine, want ik denk nl dat de voorgeschiedenis een rol heeft gespeeld bij dit besluit. Hier was namelijk al vòòr de stemming bekend dat één van de kandidaten weg wilde. De productie veronderstelde (net als alle anderen op 3 na) dat Veronica de expeditie op legale wijze (door wegstemming) zou verlaten.

- na het verliezen van de proef zie je allemaal verschillende complot gesprekjes waarbij al gauw duidelijk wordt dat Sef & Geza het vrouwenblok Geraldine en Anna uit elkaar willen hebben
- Anna uit haar zorgen en Geza besluit iedereen bij elkaar te roepen om de rust te herstellen.
- daar stelt Geza voor dat Veronica naar huis wil, en dat allen op haar zullen stemmen.
- Veronica is blij dat ze op deze manier de expeditie kan verlaten

Na het stemmen blijkt dat niet Veronica, die weg wil, de meeste stemmen krijgt, maar Geraldine. Veronica verbaasd, Geraldine onthutst èn dat is begrijpelijk. Na de stemming vraagt Dennis wie er iets over wil zeggen.. beide heren zwijgen, Paulien neemt het woord. Dan vraagt Dennis Veronica om commentaar.. en idd die verklaart dat zij verwachtte er (zoals afgesproken) uit gestemd te worden. Veronica vertelt nogmaals dat zij vertrekt. Niet vanwege Geraldine, maar omdat ze niet meer kan/wil.
Dan meldt Dennis dat Geraldine met zwarte stem kan blijven. Iets waar ze niet van harte blij mee is, maar het is een tweede kans.

Laten we wel zijn. IEDER productie ingrijpen laat sporen achter. Edith had op Duivelseiland Zimra kunnen battelen. Geraldine had op haar beurt Edith kunnen battelen. 2 van deze 3 dames hadden al voor de samensmelting in Nederland kunnen zitten.

Kandidaten die om welke reden dan ook opgeven zijn bij een programma als Robinson een drama. In feite zijn zij de schuldigen in dit verhaal. Hun vertrek betekent simpelweg dat weggestemden met een zwarte stem kunnen blijven. Welke die weggestemden ook moge zijn. Hun vertrek drukt een grote stempel op het verloop van de expeditie.

Nu kunnen we met z'n allen vreselijk gaan mekkeren dat het niet eerlijk is, maar wat is er niet eerlijk? Edith een zwarte stem? Daar hebben de meesten geen problemen mee, terwijl ook dat het verloop van de expeditie bepaalt. Geraldine een zwarte stem? Ja, daar komen de problemen want de situatie was anders, maar zo heel veel anders was de situatie niet. Alleen het verloop was anders.


  btw, ik vind het prima als mensen het niet eens zijn met mijn verhaal of er om moeten lachen.. Ik lach ook graag, veel en vaak. En ik laat mensen in hun waarde.

[Moonlam]

waarom gaat t nie meer over de aflevering ?!

[Goyathlay]

Stormpie, ik ben het op veel punten wel eens met je verhaal maar de discussie gaat toch niet om de overeenkomsten maar juist om de verschillen? Of ben ik nu een op zichzelf staande discussie aan het voeren?

De productie veronderstelde (net als alle anderen op 3 na) dat Veronica de expeditie op legale wijze (door wegstemming) zou verlaten.

Ik denk niet dat deze vlieger opgaat want de productie is constant op de hoogte van wat zich afspeelt op het eiland en dus ook van het voornemen van Geza, Sef (en Jan) om Geraldine weg te stemmen. Er is in het verleden ook wel geopperd dat kandidaten al voor de eilandraad moeten aangeven op wie ze gaan stemmen. De productie raakte waarschijnlijk in paniek omdat één eilandraad voor hun gevoel twee slachtoffers had gemaakt en daarop volgde deze controversiële en ondoordachte beslissing.

Nu kunnen we met z'n allen vreselijk gaan mekkeren dat het niet eerlijk is, maar wat is er niet eerlijk? Edith een zwarte stem? Daar hebben de meesten geen problemen mee, terwijl ook dat het verloop van de expeditie bepaalt. Geraldine een zwarte stem? Ja, daar komen de problemen want de situatie was anders, maar zo heel veel anders was de situatie niet. Alleen het verloop was anders.

Eerlijkheid is een problematische term binnen een spel met weinig regels als Expeditie Robinson maar de productie ondermijnt wel het spel als er met terugwerkende kracht cruciale beslissingen worden gemaakt. Dat zou alleen moeten gebeuren op het moment dat kandidaten onreglementair handelen. Het gevaar is het scheppen van een precedent, als de productie het verloop van het spel met terugwerkende kracht mag beïnvloeden komt de neutraliteit in het geding. Spelleiders mogen best anticiperen op wat er kan gaan gebeuren maar moeten in de regel niet met terugwerkende kracht reageren op wat er is gebeurd (tenzij onreglementair of alarmerend).

Schematisch vanuit mijn perspectief:
 
Anticiperend: Nega geeft vrijwillig op > De productie heeft hier vooraf op geanticipeerd (wat te doen als er iemand opgeeft) > Protocol 503A treedt in werking > De eerstvolgende eilandraad vindt onder aangepaste omstandigheden plaats > De weggestemde krijgt volgens protocol enkel een zwarte stem > Edith krijgt een zwarte stem.

Reactionair: Er heeft niemand vrijwillig opgegeven > De eilandraad vindt onder normale omstandigheden plaats > Geraldine wordt weggestemd > Veronica geeft direct na de eilandraad vrijwillig op > Kortsluiting bij de productie > Geraldine krijgt met terugwerkende kracht (NIET volgens protocol) een zwarte stem.

[Goyathlay]

waarom gaat t nie meer over de aflevering ?!

Waarschijnlijk omdat er niet veel meer over te vertellen/discussiëren valt

[Stormpie]

@ Goyathlay.. voor mij zijn die verschillen niet zo heel groot. Dat probeer ik eigenlijk aan te geven. Ieder ingrijpen van de productie heeft gevolgen voor de verloop van de expeditie. Edith is ook weggestemd, misschien wint ze wel. Vallen we er dan met z'n allen over dat een weggestemd iemand de expeditie wint? Of is het minder erg als Edith de expeditie wint dan als Geraldine de expeditie wint?

Natuurlijk denk ik ook dat voor Edith regel 53B in werking trad. En ik heb me ook afgevraagd of de productie van te voren wist dat het Sef/Geza/Paulien complot, ondanks de latere Veronica-afspraak, toch door zou gaan. Volgens mij kwam deze eilandraad ook voor de productie als complete verrassing. En dan heb je daar geen plan B voor klaar liggen. Je kunt ook niet op alles voorbereid zijn. Op veel ja, maar niet op alles. Ongetwijfeld komt er voor een volgende ER ook een plan voor een eilandraad als deze. Al was het alleen maar om discussie achteraf te voorkomen.
Nog iets anders. Geraldine en Veronica waren beiden aanwezig bij de Edith-eilandraad. Die wisten beiden dat de zwarte stem-regeling bestond. Veronica had dus kunnen besluiten voor de eilandraad te vertrekken. Eerlijk gezegd denk ik ook dat ze dat gedaan zou hebben als ze van te voren had geweten dat het trio zich niet aan de stemafspraak zou houden. Maar goed dat is slechts een veronderstelling.

Iig had dat een hoop discussie gescheeld

[Goyathlay]

Als Edith of Geraldine wint dan zal de discussie ongetwijfeld weer opnieuw beginnen, bij Geraldine waarschijnlijk vuriger dan bij Edith. Wederom omdat het een beslissing met terugwerkende kracht was en dat is het grote verschil waar de meesten over vallen. Je kunt het de kandidaten echter niet kwalijk nemen, zij spelen met de kaarten die ze krijgen van de productie. Mits reglementair is elke winst verdiend maar het zal voor veel kijkers en misschien ook wel voor de kandidaten een twistpunt blijven.

[Dannyboy]

Maar kun jij dan wellicht een eilandraad opnoemen waarbij de productie met terugwerkende kracht de stemming ongedaan heeft gemaakt door een voorval dat pas na afloop plaatsvond?

Niet precies dat. Het vertrek van Ferry in 2011 komt er het dichts bij in de buurt, en toen vertrokken er netjes 2 mensen. Er zijn echter ingrepen van een andere soort die je misplaatst kunt noemen: het verstrekken van slaappillen, een plotselinge extra stem als beloning voor een proef op een cruciaal moment, het veranderen van de volgorden van de proeven, na de proef kenbaar maken dat immuniteit omgewisseld kan worden voor een stem, adhoc afvallers terug de serie insturen, rooftocht als beloning, onverklaard verstrekken van extra materieel, afvallers eiland in zijn geheel terug de expeditie in, winnaarseilanden met buiten verhouding grote beloningen etc. Als ik wat langer nadenk vind ik vast meer. Waar je over na moet denken als je kritiek geeft op zo'n situatie is waarom de productie dat doet. Ze zitten er niet alleen om een spel te filmen, ze zitten er ook om een programma te maken, vandaar bijvoorbeeld dat de meest achterlijke types door de voorselectie komen. Veel van de ingrepen worden gedaan om de serie er als programma beter op te maken, en dat is hun goed recht. Wat nu met Geza en Sef gedaan is, is niet erger dan een streep door een machtsblok heen te halen door de minderheid een extra stem te geven (meerdere keren gebeurd), niet erger dan iemand slaappillen te geven zodat iemand door kan bikkelen, niet erger dan de mentale dreun opeens 5 afvallers terug te zien in de expeditie, of van een leeg kamp na een strooptocht. Het spel zit vol onverwachte wendingen en ingrepen, en dit is altijd zo geweest. Hier kun je van genieten of je blijft erin hangen dat het oneerlijk is.

Persoonlijk zaag ik dan liever ergens anders over. Waarom alleen nog BNers? Waarom nog maar 30 dagen? Waarom geen voedseltekort? Waarom geen robinsonproef? Waarom worden enkel gezeur over de eilandraad en de proef nog in beeld gebracht? Waar zijn de expedities? Dit spel kan ook in de studio voor een greenscreen gespeeld worden. In plaats daarvan discussiëren we nu al weken of het spel er slechter op is geworden dat iemand met een ontstoken schouder het spel uit mocht en iemand die heel gedreven is, gezond is en ontzettend geniet in het spel mocht blijven. Ja, ER kent veel ingrepen. Veel zijn speltechnisch gezien achterlijk te noemen, maar als je niet met het mes op tafel speelt en accepteert dat het niet enkel een spel is maar bovenal een heel bijzondere ervaring moet zijn, dan zul je denk ik toe moeten geven dat bij het plegen van die ingrepen het hart op de juiste plaats zit. Ik vind het gelukkig dat dat zelfs in de staat waarin ER nu verkeerd nog steeds het geval is.

[Stormpie]

Als Edith of Geraldine wint dan zal de discussie ongetwijfeld weer opnieuw beginnen, bij Geraldine waarschijnlijk vuriger dan bij Edith.

absoluut.. en dat is jammer. Jammer vooral voor de kandidaten, want die zijn pion in dit verhaal. Jammer voor de kijker, want ER is een prachtig programma.
Ik was nog even vergeten 'wat als Zimra wint??' Want die is tenslotte al afgevallen bij de eerste proef.. Waarom krijgt degene die de eerste proef verliest een extra kans??

eigenlijk probeer ik met mijn verhaal te laten zien dat er geen perfecte oplossing is. Ieder ingrijpen heeft gevolgen. Voor mij is het vooraf/tijdens/achteraf niet echt van belang. Ik vind het één ook niet beter te verantwoorden dan het ander. Ieder ingrijpen heeft gevolgen.

Maar misschien gaat de productie dit probleem volgend jaar iets slimmer aanpakken.
Zorgvuldiger de kandidaten selecteren is een optie? Van te voren momenten vastleggen waarop kandidaten de expeditie kunnen verlaten is ook een idee. Niet één weggestemde op Duivelseiland, maar bv 3, of desnoods alle weggestemden, zodat je reserve hebt als er te grote leegloop is. Dan de kandidaten die nog in de race zijn laten bepalen wie er terug mag komen. Of wie met elkaar moeten battelen om terug te komen.
Alleen gaan al deze opties ten koste van de gewone expeditie. Van mij mag het blijven zoals het is. Met af en toe een ingrijpen waarvan je spontaan kiespijn krijgt, maar wat absoluut de spanning ten goede komt

[Goyathlay]

Het geeft in ieder geval voer voor discussie! Ik heb mijzelf wel eens afgevraagd of de productie soms wellicht met opzet controversiële beslissingen maakt zodat de expeditie middels discussie bij de mensen gaat leven. Er ontstaat een voor-kamp, een tegen-kamp en een neutraal kamp. De emotionele binding met zowel het eigen standpunt als het programma neemt toe. Ondertussen merkt de productie dat er weer volop over de expeditie gepraat wordt en denkt 'dat hebben we toch maar weer mooi voor elkaar gekregen'. Nah misschien ook niet, het kan zo maar zijn dat er slechts enkele doorgeslagen fanaten zijn die hier graag over twisten xD