Topic: Stemafspraken, wat denken wij ervan?

[Dannyboy]

15 expedities zitten we straks op. Al mijn halve leven zit ik gedurende de expeditie iedere week weer trouw voor de buis (soms aflevering gemist) en zelden gaat er een week voorbij zonder discussies over hoe het spel nou wel en gespeeld dient te worden, wat een echte Robinson maakt, wat een speler sterk of zwak maakt, wie gun je de titel, wie verdient de titel, binnen welke grenzen mag je je eigen kansen manipuleren, zijn er überhaupt grenzen? Met deze thread wilde ik het eens over stemafspraken hebben. Hoe ver kun je daarin gaan en het spel toch nog fair noemen? Wat is tactisch en wat is vies? Het is duidelijk dat niet iedereen hier dezelfde mening over heeft, ook hier op het forum niet. Meningsverschillen omtrent dit onderwerp duiken regelmatig op in allerlei threads en het leek mij interessant een specifieke plek te maken voor precies deze meningsverschillen.

Uiteraard is er een hoop over te zeggen. De afgelopen weken heb ik een aantal oude expedities opnieuw gezien en het is mij opgevallen dat er nogal wat verschillende soorten stemafspraken zijn. Hier wat mij tot nu opgevallen is, gerangschikt op "dit vind ik er van" tot "hard complot".

- in een open gesprek je mening laten blijken over andere spelers
- in een open gesprek meningen van anderen proberen los te peuteren
- laten weten aan een ander wat je gaat stemmen
- polsen wat een ander gaat stemmen
- nooit op je maatje stemmen
- samen met je maatje stemmen
- bericht laten vallen over wat anderen stemmen
- je eigen gevoel laten liggen en met anderen meestemmen
- andere spelers een beetje manipuleren in hun keuze
- een daadwerkelijk complot
- een complot met meerderheid van stemmen

Ik weet zeker dat ik nog meer dingen op deze lijst had staan, maar ben nu even kwijt wat, dus als jullie weten wat er mist er nog bij hoort post het hier, dan zet ik het er tussen.

En dan natuurlijk de vraag wat we allemaal binnen de grenzen van het spel vinden vallen. Laat ik zelf beginnen. Waar ik ooit elke stemafspraak laf vond, ben ik daar de laatste tijd wat op terug gekomen; ze maken nou eenmaal deel uit van het spel. Belangrijk vind ik wel dat ook degene die aan het korte eind van een stemafspraak trekt in staat moet zijn hier wat aan te doen als diegene het tactische spel goed meespeelt. Polsen wat een ander stemt en daarin meegaan vind ik tegenwoordig eigenlijk geen probleem. Mensen een oor aannaaien/op het verkeerde been zetten vind ik een eerlijke strategie in het sociale spel. Een heus complot zal ik nooit fan van worden, maar goed. Daarentegen vind ik een harde stemafspraak maken met een meerderheid en met (vrijwel) 100% zekerheid de minderheid weg kunnen stemmen echt niet kunnen. De enige optie die je iemand laat is immuniteit winnen en anders is het als een lam naar de slacht. Eigenlijk ontneem je iemand de mogelijkheid het spel te spelen en ik denk dat dat geen deel hoort te zijn van welk spel dan ook.

Ik kan nog wel even doorgaan, maar ben benieuwd wat jullie allemaal vinden. Bedankt

[Bjorrn]

Ik vind complotten erbij horen en ik vind het superleuk om naar te kijken.
Als andere dat niet vinden kan ik dat ook wel weer begrijpen.
Een complot met een meerderheid vind ik ook gewoon kunnen,
dat je een meerderheid hebt wil niet zeggen dat het niet mis kan gaan.
De minderheid kan de meerderheid tegen elkaar uitspelen.
Dat maakt het spel zo leuk.

[Silk Nightwalker]

Ik denk dat die krenking en beduusdheid vooral komt door de situatie waar de kandidaten in zitten. Je bent van elkaar afhankelijk, zit constant bij elkaar op de lip en weinig eten en verveling zorgen voor heftigere emoties. Ik denk dan ook niet dat er nu nog ruzie is tussen de kandidaten, nu ze naar de afleveringen kijken, lekker thuis met buikjes gevuld.

Ik vind complotten ook leuk om naar te kijken, het geeft extra spanning aan het spel. Wat ik wel jammer vind is dat er al complotten gesmeed worden voor het spel begonnen is. Dat zag je bij het pokertrio en nu weer met Sef en Geza. Die hadden al een blok voor ze op het vliegtuig zaten. Dat is het nadeel van bekende nederlanders/belgen. Die kennen elkaar soms al, zijn zelfs vrienden.

Ik vind het aftasten van elkaar in het begin juist zo leuk. Wie kan je vertrouwen? Is het slim om met die een complot te beginnen of heeft die al een complot met een ander? Het maakt het spel voorzichtiger en er zijn dan meer verrassingen voor de kandidaten.

[Lukie4]

de meest "smerige" complotten zijn vaak wel het leukst om naar te kijken.
Dat vind ik altijd het leuke van het programma. In het dagelijks leven is het echt not-done, zoals sommigen met elkaar omgaan, maar het is een spel. Dus het hoort erbij.
Ik ben het wel met Silk eens dat het jammer is dat het in Nederland als wordt geregeld. dat hoort eigenlijk pas op de eilanden te gebeuren.

[Stormpie]

Vooral in de beginjaren vond ik complotten verschrikkelijk. Laag bij de grond, unfair, voor mij was de echte Robinson een soort heilige die ook echt zo veelzijdig was dat hij of zij op een onbewoond eiland kon overleven.
Dat idee is inmiddels veranderd. Niet omdat ik dat leuk vind, maar gewoon omdat het zo is. Complotten horen erbij en eerlijke complotten bestaan niet.
Soms vraag ik me wel af of het 't waard is.. Zou je willens en wetens een ander belazeren om te winnen?? Is een overwinning behaald door 'smerig spel' een overwinning?? Voor de één wel, voor de ander niet. Een kwestie van mentaliteit. En meestal vist degene die eerlijk blijft achter het net..

[Swifty]

Ik vind het programma een stuk smeuïger worden door de complotten, al vind ik het sinds de Bekende Figuren meedoen wel minder leuk, omdat ze elkaar al voor de Expeditie kennen. Bij de 'gewone' deelnemers moest eerst meer worden afgetast of je met iemand een stemafspraak kunt maken of niet.
Het mooiste zijn de 'onmogelijk te doorbreken complotten' die toch ineens doorbroken worden. Zoals Yin en Hans die onverwachts Geert verloren. Tactiek hoort er gewoon bij.
Het is wel jammer dat er geen finale Eilandraad meer is, want wie het te smerig speelde werd daar afgerekend, en dat is nu weggevallen.

[Dannyboy]

Het duo Hans en Yin was inderdaad op z'n zachts gezegd spraakmakend. Wat daar leuk aan was wat dat er afleveringen lang de kans geweest is om er wat aan te doen, en dat het pas gebeurde toen het precies te laat was en enkel Geert nog te pakken was. Wat nog leuker was is dat het al die tijd gewerkt heeft omdat Hans en Yin het sociale spel zo goed speelden dat het nooit een serieuze optie was voor anderen om een countercomplot op poten te zetten, althans niet voordat het dan eindelijk te laat was. Daar kan ik wel respect voor hebben. Tegelijkertijd is dat denk ik ook juist de reden waarom die twee er toen zo op aangevallen zijn, het complot (en de manier waarop het uitgevoerd werd) was simpelweg niet nodig. Ook zonder al het gekonkel zouden ze er wel doorgekomen zijn omdat ze sociaal erg sterk stonden. Verschil was dan dat Geert er waarschijnlijk wel ingezeten had, en Kyra waarschijnlijk ook. Grappig genoeg heeft Hans steen en been geklaagd dat Hiukwan niet waardig was, terwijl hij de "waardige" spelers eruit gooide. Dat vond ik eigenlijk nog het meest vervelend, hoe hij, niet  eens zozeer door tactisch te spelen, maar door lelijk gedrag over precies die waardigheid de sfeer in het spel verpeste.

Iets anders. We hebben het nu al snel over complotten met z'n allen, maar er zijn nog een heleboel tactische stappen die je kunt zetten voor het maken van een complot. Persoonlijk kan ik er meer bewondering voor opbrengen als iemand met lichtere tactische zetten verder komt in het spel dan gelijk maar bam heel rigoureus een heus complot op tafel te leggen. Beetje makkelijk (en zelden bevorderlijk voor de sfeer). Als we bijvoorbeeld kijken naar 2011 dan wordt op het eind Jochem toch nog gedumpt door gebruik van een lichte ingreep. Hij had er in zijn eentje voor kunnen zorgen dat Tanja er toch uit zou vliegen, mocht zij geen munten ingezet hebben. Om dat te voorkomen liet Tanja hem denken dat het voor hem goed was op iemand anders te stemmen dan haar, wat hij deed, waarop hij het spel mocht verlaten en Tanja uiteindelijk de expeditie wint. Dat was tof.

[Bjorrn]

Dat laatste wat je zegt is wel waar,
maar dat had ook met andere dingen te maken.
Iedereen was grote fan van Tanja en Jochem was nogal saai.
Als Jochem Tanja eruit gewerkt had op exact dezelfde manier,
waren de reacties misschien wel anders.

[Goyathlay]

Wij kunnen natuurlijk net zoals we al vele jaren doen onze mening geven over hoe het spel gespeeld dient te worden maar eigenlijk is dat een abnormaliteit. De kandidaten zijn vrij om te bepalen hoe ze het spel spelen binnen de kaders die zijn uitgezet door de bedenkers van dit spel. Afgezien van fysiek geweld is bijna alles geoorloofd. De enige grenzen zijn de grenzen die gesteld worden in de spelregels, en naar ik aanneem worden de kandidaten daar van te voren duidelijk over ingelicht. De pracht van het spel is juist dat er bijna altijd een kans is om het tij te keren. Zogenaamde sterke kandidaten die het slachtoffer dreigen te worden van een stemafspraak kunnen zichzelf zwakker voordoen dan ze zijn en zogenaamde zwakke kandidaten kunnen overredingskracht gebruiken om het gevaar van andere kandidaten te benadrukken. Wanneer een kandidaat zich in de minderheid bevindt is het zaak om de zwakke plekken in het schild van de meerderheidsalliantie te ontdekken.

Er zijn zoveel wapens beschikbaar voor de creatieve geesten onder ons dat het eigenlijk wonderbaarlijk is dat kandidaten en kijkers zich beklagen over de oneerlijkheid van allianties. Kandidaten in de gevarenzone kunnen leugens verspreiden, chaos creëren, manipuleren, twijfel zaaien, immuniteit winnen, tegenvoorstellen doen, een beroep doen op emoties van andere kandidaten of hun waarde voor het team (of een bepaalde kandidaat) benadrukken. Dat vergt echter wel creativiteit en de wil om de mogelijkheden die er gegeven worden te benutten. Helaas zijn er nog altijd kandidaten en kijkers die halsstarrig vasthouden aan een persoonlijke interpretatie van de spelregels.

Allianties zijn niettemin al sinds de eerste expeditie geoorloofd, als een meerderheidsalliantie van vijf personen een minderheid van vier individuen wil wegstemmen dan is dat niet oneerlijk maar eerder doordacht. Binnen de alliantie van vijf personen zal echter altijd iemand het vijfde wiel aan de wagen zijn. Gewiekste kandidaten zullen zichzelf op het juiste moment herpositioneren om de kansen op het bereiken van de eindfase optimaal te houden. Andere kandidaten hebben de mogelijkheid om daar op in te spelen. Vanuit een minderheidspositie opboksen tegen de meerderheid is weliswaar lastiger dan omgekeerd maar je bent verre van kansloos.

Daarnaast is het zeer reëel om te veronderstellen dat je door een eigen fout in die minderheidspositie terecht gekomen bent. Dat kan zowel door je krachten komen als door je zwaktes, het is vaak afhankelijk van de algemeen heersende mening binnen een team. Als je de algemeen heersende mening correct weet te lezen en daar je modus operandi op aan kan passen dan heb je vaak al een flinke voorsprong op de tegenstanders. Expeditie Robinson gaat niet om fysieke gesteldheid, overlevingsvaardigheden of het winnen van proeven. Dat zijn enkel middelen die gebruikt kunnen worden om het uiteindelijk doel te bereiken; net als het vormen van allianties, het wegstemmen van directe bedreigingen en het manoeuvreren tussen alle andere kandidaten die een eigen manier van spelen hebben.

Een van de weinige overeenkomsten tussen alle winnaars is de bereidheid tot adaptatie. Als je Expeditie Robinson wilt winnen dan moet je boven alles bereid zijn om je functioneren aan te passen aan de omstandigheden. De winnende strategie is elk seizoen anders maar zelden willekeurig. De winnaars denken niet in problemen maar in mogelijkheden.

[Bjorrn]

Precies 
Mooi uitgelegd 

[Mollenmania]

@ Goyathlay

Er zitten nogal wat haken en ogen aan je verhaal.
Hoe had Geraldine zich bijvoorbeeld kunnen weren tegen het complot van Sef, Geza en Paulien? Hoe kon zij weten dat ze nu al tactisch gingen stemmen?
Hoe zouden sterke kandidaten zich zwak voor kunnen doen? Expres je best niet doen tijdens proeven? Nee want je wilt geen eilandraad en daarbij laat een mens graag zien wat hij of zij kan. Jezelf niet kunnen zijn is niet echt prettig (understatement).
Vergeet niet dat de kandidaten daar vooral zijn om te genieten, niemand denkt graag na over eilandraden en over hoe ze nou weer iemand gaan voorliegen of hoe ze chaos gaan creeeren. Het zijn mensen, geen gevoelloze egocentrische robots.

[Stanley_Yelnats]

Stemafspraken horen erbij. Maar op de een of andere manier had ik enorm veel moeite met de afspraak van Hans en Yin destijds. Dat was echt zum kotzen.

[Stormpie]

De winnaars denken niet in problemen maar in mogelijkheden.

Mijn voorkeur zal altijd uit blijven gaan naar een winnaar die denkt in eerlijke mogelijkheden..

[Bjorrn]

Mijn voorkeur zal altijd uit blijven gaan naar een winnaar die denkt in eerlijke mogelijkheden..

Maarja,  wanneer is iets eerlijk en wanneer niet.
Naar mijn mening is het eerlijk als het volgens de regels gebeurt, en complotten mogen gewoon volgens de regels.

[Goyathlay]

@ Goyathlay

Er zitten nogal wat haken en ogen aan je verhaal.
Hoe had Geraldine zich bijvoorbeeld kunnen weren tegen het complot van Sef, Geza en Paulien? Hoe kon zij weten dat ze nu al tactisch gingen stemmen?
Hoe zouden sterke kandidaten zich zwak voor kunnen doen? Expres je best niet doen tijdens proeven? Nee want je wilt geen eilandraad en daarbij laat een mens graag zien wat hij of zij kan. Jezelf niet kunnen zijn is niet echt prettig (understatement).

De haken en ogen die jij meent te zien zijn geenszins onoverkomelijk voor de kandidaten en zeggen vooral veel over je eigen visie op Expeditie Robinson. Geraldine en Anna kregen ontzettend veel verbale en non-verbale signalen voordat het tactische plan van Sef en Geza daadwerkelijk werd uitgevoerd. Ze hadden genoeg tijd én stemmen om het tij te keren. Ze kozen er in hun naïeve hoedanigheid echter voor om te geloven dat Veronica het doelwit zou zijn. Ik schreef verder dat sterke kandidaten zich zwakker kunnen voordoen, niet dat ze zich zwak moeten voordoen want dat brengt namelijk weer andere problemen met zich mee. Eén van de mogelijkheden is inderdaad jezelf inhouden tijdens de proeven. Wederom zijn er echter veel andere mogelijkheden, kandidaten hoeven niet al hun kaarten te laten zien aan de tegenstanders. Je doet er nu eenmaal verstandig aan om sommige vaardigheden pas in gevallen van nood toe te passen. Geza en Sef hebben er bijvoorbeeld voor gekozen om relatief vroeg in het spel een beroep te doen op hun tactische vaardigheden terwijl het verstandiger was om nog iets langer te wachten, nu zijn de tegenstanders op de hoogte van die vaardigheden en vormen ze een groter doelwit. Andere vaardigheden die veel gebruikt worden tijdens Expeditie Robinson zijn vuur maken en evenwichtsgevoel (de balkproef), vroeg in het spel laten blijken dat je die vaardigheden goed beheerst kan zich later tegen je gaan keren.

Vergeet niet dat de kandidaten daar vooral zijn om te genieten, niemand denkt graag na over eilandraden en over hoe ze nou weer iemand gaan voorliegen of hoe ze chaos gaan creeeren. Het zijn mensen, geen gevoelloze egocentrische robots.

Ik denk dat er tegenwoordig nog maar weinig kandidaten zijn die verwachten dat Expeditie Robinson een soort vakantieresort op een onbewoond eiland is. De kandidaten zijn er in de eerste plaats om het spel te spelen, genieten is een luxe tussen het afzien door. Genieten van de spelervaring is makkelijker realiseerbaar maar over het algemeen voorbehouden aan de personen die goed kunnen relativeren. De eilandraden zijn elementair en de laatste seizoenen denkt het merendeel van de kandidaten daar gelukkig constant over na. Dat doet niets af aan hun mens-zijn en maakt ze zeker niet tot gevoelloze egocentrische robots, het geeft enkel aan dat ze zich uitermate bewust zijn van het spel en de mogelijkheden daarbinnen.

[Goyathlay]

Mijn voorkeur zal altijd uit blijven gaan naar een winnaar die denkt in eerlijke mogelijkheden..

Iedere winnaar heeft op een eerlijke manier gewonnen anders waren ze wel gediskwalificeerd.

Edit: ja ik begrijp dat er voorkeuren zijn wat betreft speelstijl

[Stormpie]

Maarja,  wanneer is iets eerlijk en wanneer niet.
Naar mijn mening is het eerlijk als het volgens de regels gebeurt, en complotten mogen gewoon volgens de regels.

toegestaan en eerlijk zijn voor mij twee heel verschillende begrippen.. Eerlijk is iets wat ik voor mij zelf kan verantwoorden. Toegestaan is omschreven in regels. Over toegestaan hoef je niet na te denken, want je kunt je er altijd achter verschuilen.

[Bjorrn]

toegestaan en eerlijk zijn voor mij twee heel verschillende begrippen.. Eerlijk is iets wat ik voor mij zelf kan verantwoorden. Toegestaan is omschreven in regels. Over toegestaan hoef je niet na te denken, want je kunt je er altijd achter verschuilen.

Maar als je niet aan complotten zou moeten doen,
dan hebben een aantal kandidaten gewoon geen kans om te winnen en weten ze dat van te voren al.
Valentijn bijvoorbeeld.
Ze heeft complotten nodig om te blijven anders word ze weggestemd omdat de zwakste van het kamp is.
Als ze niet aan complotten doet, waarom zou ze dan überhaupt meedoen?

[Dannyboy]

Een van de weinige overeenkomsten tussen alle winnaars is de bereidheid tot adaptatie. Als je Expeditie Robinson wilt winnen dan moet je boven alles bereid zijn om je functioneren aan te passen aan de omstandigheden. De winnende strategie is elk seizoen anders maar zelden willekeurig. De winnaars denken niet in problemen maar in mogelijkheden.

Ik denk dat je dat heel goed zegt, het is een soort ongeschreven wet die onder het spelmechaniek schuilgaat; als deelnemer dien je je continue aan te passen aan wat er in het spel gebeurd. Wat je hier zegt huist ook meteen mijn afkeer voor de grootschalige complotten, want met zo'n complot hoef je je niet meer aan te passen aan wat er gebeurd en onttrek je je naar mijn mening aan dit spelmechaniek en dus aan het spel, terwijl je er toch in blijft.

Natuurlijk kan een complot uiteen vallen: mensen kunnen zich eraan onttrekken, er nooit echt deel van uitgemaakt hebben, overtuigd worden dat het toch niet in hun voordeel is deel te nemen, wroeging krijgen etc. Dat is echter niet het idee van zo'n meerderheden complot. De gedachte die daarachter schuil gaat is juist "ik zit voorlopig even veilig, en ik hoef er voorlopig niets meer voor te doen. Weg met creativiteit, weg met enig principe van adaptatie, weg met dat spelmechaniek uit de quote hierboven, pech voor jou die kansloos naar huis gestuurd gaat worden tenzij dit complot uiteen valt". Misschien zie ik dat helemaal verkeerd, dat kan uiteraard, maar ik ontkom op het moment niet aan die achterliggende gedacht, en tegen een tactische stap waar die gedachte in schuilgaat teken ik eigenlijk wel bezwaar aan.

Ik sluit me bij Stormpie aan wanneer hij zegt dat een echte winnaar denkt in eerlijke mogelijkheden. Maar wat is dan eerlijk? Ik denk dat het te makkelijk is om te zeggen dat alles wat de regels toelaten ook echt eerlijk is. Soms is het aan de speler om te besluiten niet met het mes op tafel te spelen. Een zet die is toegestaan binnen de regels, maar eigenlijk zegt "speel het spel maar even niet", vind ik zelf niet eerlijk.

[Stormpie]

Maar als je niet aan complotten zou moeten doen,
dan hebben een aantal kandidaten gewoon geen kans om te winnen en weten ze dat van te voren al.
Valentijn bijvoorbeeld.
Ze heeft complotten nodig om te blijven anders word ze weggestemd omdat de zwakste van het kamp is.
Als ze niet aan complotten doet, waarom zou ze dan überhaupt meedoen?

tja.. wat is iemands motief om mee te doen? Ook Robert verwachtte niet als winnaar uit het programma te rollen, maar gaf zich toch op..