Topic: Stemafspraken, wat denken wij ervan?

[Goyathlay]

Mooi beschreven, daar kan ik mij zeker wel in vinden.

[Dannyboy]

Dat is inderdaad mooi gezegd

Marcel gebruikte echter voortdurend tactiek om zijn positie te (her)bepalen maar had niet echt een gesofisticeerde overkoepelende strategie.

Goed onderscheidt tussen strategie en tactiek. Volgens mij was Marcels strategie niet te veel op te vallen, zei het positief of negatief. Op zich slim, want zo is de helft van de winnaars aan hun titel gekomen. Wat hem onderscheidt van het grootste deel van die groep winnaars is dat hij zich inderdaad als een ware tacticus door het spel bewoog. Als er iemand werkte voor zijn titel was hij het wel. Ik vraag me soms wel af of hij het zonder Marina in de positie waarin zij zat ook gered had. Een maatje die echt niet op je zal stemmen met immuniteit, wat een troefkaart helemaal in de handen van een tacticus.

[Goyathlay]

Even terugkomend op het onderscheid dat je maakte tussen de winnaars: voor mij is dat een bekrachtiging van de gelaagdheid van Expeditie Robinson. Zelfs bij het onderscheiden van winnaars zijn er heel veel categorieën te bedenken. Je kunt het eenvoudig houden en gaan voor tactische winnaars of vanzelfsprekende winnaars maar dat is wel erg rudimentair. Er zijn winnaars die excelleerden op tactisch, strategisch, fysiek, mentaal of sociaal niveau. Daar stopt het echter niet, we hebben ook winnaars gehad die overlevingsvaardigheden als vernietigingswapen gebruikten, de schatkist van de productie aangereikt kregen en zelfs publiekswinnaars. De meeste winnaars zijn echter moeilijk categorisch onder te verdelen omdat er veel overlap is, juist door alle verschillende aspecten die van belang zijn voor het levend houden van je kansen. Wat een rijkheid aan mogelijkheden!

[Brinta]

Het is inderdaad een heel palet aan mogelijkheden.
Ook het vermogen om uit de spotlights van de aandacht te blijven. Zorgen, dat je niet in het licht van de lantaarnpaal komt te staan.

En onderschat ook niet de factor geluk vs. ongeluk (bijv. de bananenkwestie, waardoor slachtoffers zijn gevallen, m.a.g. dat bijv. jouw handlangers sneuvelen; of  andere mensen, die ineens besluiten op te stappen, en je eigen positie ineens zwakker wordt. En daardoor de andere partij ineens sterker....
De beste strategen zie je dan ook plan A en plan B maken, en daarbinnen ook een stuk flexibiliteit in hun tactiek bouwen. Stemafspraken maken met een bepaalde voorwaardelijkheid.

[jorge]

Even terugkomend op het onderscheid dat je maakte tussen de winnaars: voor mij is dat een bekrachtiging van de gelaagdheid van Expeditie Robinson. Zelfs bij het onderscheiden van winnaars zijn er heel veel categorieën te bedenken. Je kunt het eenvoudig houden en gaan voor tactische winnaars of vanzelfsprekende winnaars maar dat is wel erg rudimentair. Er zijn winnaars die excelleerden op tactisch, strategisch, fysiek, mentaal of sociaal niveau. Daar stopt het echter niet, we hebben ook winnaars gehad die overlevingsvaardigheden als vernietigingswapen gebruikten, de schatkist van de productie aangereikt kregen en zelfs publiekswinnaars. De meeste winnaars zijn echter moeilijk categorisch onder te verdelen omdat er veel overlap is, juist door alle verschillende aspecten die van belang zijn voor het levend houden van je kansen. Wat een rijkheid aan mogelijkheden!

Klopt, buiten dat is er ook nog de geluksfactor. Er zijn toch ook wel mensen afgevallen door op het bepalend moment net wat pech te hebben. In een minderheid een samensmelting inkomen door in een zwakker kamp te zitten, ziekte, een redelijk geluksspel verliezen ( zoals de afgelopen 2 jaar!).

Maar het staat vast dat je hoe dan over kwaliteiten moet beschikken om in de finale te geraken. Je moet het fysiek kunnen opbrengen om die dagen te 'overleven'. Sociaal sterk genoeg zijn om geen constante ergenis op te wekken (bijv Bjorn). En constant zorgen dat je positie veilig gesteld blijft. Dit kan inderdaad door sociaal sterk te zijn, fysiek onmisbaar te zijn of tactisch proberen het spel te sturen.

Je kan de winnaars wel redelijk onder selecteren in de eigenschappen waarin zij zich onderscheiden, maar dat betekent niet dat ze verder niks kunnen uiteraard.

Frank& Richard werden geroemd om hun survivalskills, maar waren ook wel tactisch waar nodig.
Fatima werd gezien als erg tactisch, maar was daarnaast ook sociaal en in staat om games te winnen.

Je hebt ook finalisten die lijken mee te liften op kwaliteiten van een ander, bijv. Peggy. Maar ook dat is wel degelijk een belangrijke kwaliteit. Tactisch is dit zeer verstandig. Daarom ben ik met je eens dat je moeilijk kan zeggen welke winnaars beter zijn of meer verdiend. Hoogstens wat je persoonlijk meer aanspreekt.

[Dannyboy]

Even terugkomend op het onderscheid dat je maakte tussen de winnaars: voor mij is dat een bekrachtiging van de gelaagdheid van Expeditie Robinson ... Wat een rijkheid aan mogelijkheden!

Zeker. Daarom vind ik het zo jammer als er uit dat hele scala aan mogelijkheden al zo snel gebruik gemaakt wordt van die ene optie die de neiging heeft de anderen te overschaduwen en naar de achtergrond te duwen. Stemafspraken zijn dominant in alle aspecten van het spel en ik denk dat er een goede reden is dat men er toch altijd wat kritisch tegenover stond, net zoals er een goede reden voor was dat men er kritisch tegenover stond dat "de" robinson (alsin, de solo survival expert) dus ook moet winnen, of dat de meest actieve perse moet winnen etc. Er zijn inderdaad een hoop kwaliteiten waarmee je de eindstreep moet kunnen halen, geluk kun je bijvoorbeeld ook afdwingen (soms).

Wanneer echter één van die opties zo dominant is, dan moet je juist omwille van het spel voorzichtig zijn met het inzetten daarvan. Met dominant bedoel ik trouwens niet perse dat het de snelste weg naar de overwinning is, maar dat het iets is waar alle spelers wat mee moeten. Als je ervoor kiest er buiten te blijven kun je vervolgens enkel hopen dat jezelf buiten schot blijft. Die rijkheid aan mogelijkheden betekent echter niets meer als je eenmaal de sigaar bent, dus je kunt je er eigenlijk niet buiten houden door te vertrouwen op die andere kwaliteiten, dus je kunt je eigen spel niet spelen, dus die rijkheid is ten tijde van een complot maar heel betrekkelijk. Jammer.

[Brinta]

Zeker. Daarom vind ik het zo jammer als er uit dat hele scala aan mogelijkheden al zo snel gebruik gemaakt wordt van die ene optie die de neiging heeft de anderen te overschaduwen en naar de achtergrond te duwen. Stemafspraken zijn dominant in alle aspecten van het spel en ik denk dat er een goede reden is dat men er toch altijd wat kritisch tegenover stond, net zoals er een goede reden voor was dat men er kritisch tegenover stond dat "de" robinson (alsin, de solo survival expert) dus ook moet winnen, of dat de meest actieve perse moet winnen etc. Er zijn inderdaad een hoop kwaliteiten waarmee je de eindstreep moet kunnen halen, geluk kun je bijvoorbeeld ook afdwingen (soms).

Wanneer echter één van die opties zo dominant is, dan moet je juist omwille van het spel voorzichtig zijn met het inzetten daarvan. Met dominant bedoel ik trouwens niet perse dat het de snelste weg naar de overwinning is, maar dat het iets is waar alle spelers wat mee moeten. Als je ervoor kiest er buiten te blijven kun je vervolgens enkel hopen dat jezelf buiten schot blijft. Die rijkheid aan mogelijkheden betekent echter niets meer als je eenmaal de sigaar bent, dus je kunt je er eigenlijk niet buiten houden door te vertrouwen op die andere kwaliteiten, dus je kunt je eigen spel niet spelen, dus die rijkheid is ten tijde van een complot maar heel betrekkelijk. Jammer.

Wat bedoel je met ...jammer. Elke uiteindelijke winnaar komt ook minstens 1 keer in de situatie, dat zijn positie aan een zijden draadje komt te hangen.
Hoe ga je daar mee om? Hoe red je je daar weer uit? Ook dit zijn interessante aspecten. Kun je de rust bewaren en niet in paniek raken.

Wat je daarvóór schrijft, over 'de dominante optie juist heel voorzichtig & gedoseerd inzetten', vind ik een héél goed punt.. Jezelf dus kunnen beheersen, omdat uiteraard de winnaar pas op de finishlijn bekend wordt.

Wat Hans dus vergat tijdens de proef, die voorafging aan de samensmelting: voluit knallen, m.a.g. dat je direct in de schijnwerpers van de aandacht komt te staan.

[Dannyboy]

Wat bedoel je met ...jammer.

Wat ik zeg, jammer dat de rijkheid aan mogelijkheden eigenlijk maar heel betrekkelijk is omdat er één zet is in het spel die alle andere eigenlijk waardeloos maakt op het moment dat die ingezet wordt. Ter ondersteuning het volgende:

Iemand heeft vandaag ER 2001 op youtube gezet. Aflevering 9 van die expeditie ( verwijderde link ) laat naar mijn mening goed zien wat er allemaal mis is met een meerderheden complot. Iemand die na het zien van die aflevering kan beweren dat het spel er leuker op geworden is, of interessanter of minder voorspelbaar ... nou ja, ik zal het nooit begrijpen. Ik ben het helemaal eens met de analyse die Gerrit voor de eilandraad op het eiland maakt, en later na de eilandraad. Omwille van "je spel" zo met iemands emoties te keer gaan ... not done. Ik moet de serie nog afkijken (ik herinner me eigenlijk niets meer van deze expeditie), maar als dit zo door gaat vind ik Richard eigenlijk maar een bar slechte winnaar.

edit: ik heb de link naar de video verwijderd. Lukie gaf in een andere thread aan dat het niet de bedoeling is deze links te plaatsen (geldt dat ook voor dit seizoen? talpa bestaat immers niet meer).

[Brinta]

Wat ik zeg, jammer dat de rijkheid aan mogelijkheden eigenlijk maar heel betrekkelijk is omdat er één zet is in het spel die alle andere eigenlijk waardeloos maakt op het moment dat die ingezet wordt. Ter ondersteuning het volgende:

Iemand heeft vandaag ER 2001 op youtube gezet. Aflevering 9 van die expeditie ( http://www.youtube.com/watch?v=UoY7ftArAJs ) laat naar mijn mening goed zien wat er allemaal mis is met een meerderheden complot. Iemand die na het zien van die aflevering kan beweren dat het spel er leuker op geworden is, of interessanter of minder voorspelbaar ... nou ja, ik zal het nooit begrijpen. Ik ben het helemaal eens met de analyse die Gerrit voor de eilandraad op het eiland maakt, en later na de eilandraad. Omwille van "je spel" zo met iemands emoties te keer gaan ... not done. Ik moet de serie nog afkijken (ik herinner me eigenlijk niets meer van deze expeditie), maar als dit zo door gaat vind ik Richard eigenlijk maar een bar slechte winnaar.

Na afl. 9 te hebben bekeken, merk ik, dat ik inmiddels al wel beïnvloed bent door de ontwikkeling, die ER heeft ondergaan tot wat het nu is. Kongsies zijn momenteel volledig geaccepteerd en zonder is het niet meer mogelijk om  ER te winnen. Ik denk wel, dat de mensen toen nog wel veel vasthielden aan hun beeld van 'de zuivere Robinson-held' als ijkpunt. Men ging met dat beeld aan ER beginnen, waardoor de teleurstelling voor een aantal des te pijnlijker was.
Daarnaast, zoals ook anderen hebben aangegeven, de dagelijkse noodzaak van fysiek overleven lijkt steeds meer op de achtergrond gedrukt, waardoor er meer gelegenheid is voor complotten.

Ik begrijp jouw punt nu duidelijker. Om redenen als, jij komt uit 'het andere kamp' weggestemd worden, is echter wel een realiteit uit de dagelijkse samenleving in de geschiedenis van de mensheid.
De vraag is dan ook, hoe kun je dat in het ER-spel beïnvloeden:
- weer een eindoordeel invoeren van de rest tav. wie van de finalisten is het meest eerlijk / zuiver / bewonderenswaardig / sociaal in de finale geraakt. En dit oordeel bijv. 50 % mee laten wegen met de finaleproef.

Wellicht nog beter:
- tussentijdse anonieme oordelen laten geven mbt iemands ethisch gedrag, incl. jouw eigen. Schat je jezelf met opzet te hoog in om jouw gemiddelde te verhogen (bijv. hoger dan het gemiddelde van jouw medespelers) wordt jouw oordeel over jezelf gereduceerd tot een 1, terwijl deze score dus wel mee blijft tellen voor het gemiddelde. Zodat het dus niet loont om oneerlijk / manipulatieve oordelen te geven. Een gemiddelde van alle beoordelingen bepalen voor de winnaar mede de score. Die zou je dan weer kunnen laten meetellen voor de laatste 3 finalisten, door ook bij de finaleproef, die vaak uit 3 of 4 onderdelen bestaat, elk onderdeel punten te geven, zodat je via een eindgemiddelde de winnaar kunt aanwijzen.

Misschien weten jullie andere / betere mogelijkheden om de stemafspraak een minder bepalende invloed te geven?

PS. Andere vragen, die zo bij mij opkomen, (wellicht voor een apart topic):
- moet ER een reflectie zijn van de huidige maatschappij?
- zorgt ER voor een afkalven van ethisch besef tav normen, waarden en omgangsvormen, niet alleen bij de deelnemers, maar ook in het algemeen, bij de meer dan 1 miljoen kijkers?
- moet ER een programma zijn/worden met een voorbeeldfunctie met een ethiek-verbeterende invloed, in het huidige klimaat van graaien, ellebogenwerk en ego(centr)-isme?

[Silk Nightwalker]

Ik ben zelf voor een 'finaleproef' met de drie laatste kandidaten en dat dan van de twee winnaars een juryoordeel komt. Die jury kan bestaan uit alle kandidaten of via stemmen van de kijkers van ER. Ik denk dat als je dit van te voren weet, je je als kandidaat misschien bewuster bent van eventueel 'vuil spel' dat je wilt gaan spelen. Je weet dan, ik kan deze deelnemer op een hele gemene manier weg krijgen, door complotten, pesten, liegen of wat dan ook, maar deze deelnemer zal wel later over mij oordelen. Dus is het slim om het zo aan te pakken? Kan ik het ook op een andere, meer verantwoorde manier voor elkaar krijgen. Die afweging kan ook weer voor mooie tv zorgen (en ik vind het zelf leuk om nog wat invloed uit te kunnen oefenen op wie er wint  ).

Op je andere vragen:
- Nee, voor mij hoeft ER geen afspiegeling te zijn van de maatschappij. Al zal dat vaak wel zo zijn.
- Bedoel je afkalven ethisch besef bij de kijkers of kandidaten? In het eerste geval denk ik niet dat ER zo'n grote invloed heeft. Bij de kandidaten op het eiland? Tja, ik geloof wel dat sommigen dingen zullen doen waar ze achteraf spijt van hebben of nooit van zichzelf gedacht hadden dat ze het ooit zouden doen.
- Pff, alsjeblieft niet. Daar hebben we de EO enzo voor.

[Bjorrn]

Gewoon stemmen voor een winnaar door een jury van spelers die zijn afgevallen is een goed idee, dat was eerst zo en dat moet gewoon blijven.
Stemmen door kijkers is een heel slecht idee,
zo wint namelijk degene met de beste edit, en niet degene die het spel het best gespeeld heeft.

[Dannyboy]

Mee eens. Wat ik ook een goede toevoeging vond in 2009 en 2010 was een proef na de eilandraad, waar degenen met de meeste stemmen via een proef bepaalden wie er echt naar huis moest.

En zoals al vaker gezegd is, beetje minder eten in het spel zou het spel zeker geen kwaad doen.

Wat betreft ethische/sociale/politieke vragen. Dit is een spel waarbij speelstukken personen zijn met gevoelens en meningen en een behoefte desondanks de ontberingen toch ook een leuke tijd te hebben. De gouden regel lijkt mij dus helemaal op zijn plaats in dit spel, ga gewoon een beetje goed met elkaar om en ga niet over lijken. Het is geen potje risk.

[Bjorrn]

Mee eens. Wat ik ook een goede toevoeging vond in 2009 en 2010 was een proef na de eilandraad, waar degenen met de meeste stemmen via een proef bepaalden wie er echt naar huis moest.

Vind ik helemaal niet goed 
Dan kun je nauwelijks tactisch stemmen want je slachtoffer kan terugkomen.
Dan word er saaier gespeeld...

[Dannyboy]

Wordt het er niet juist ingewikkelder door? Waar je op aan moet sturen is dat er twee mensen naar de proef moeten die je er beide uit wilt hebben, altijd prijs. In 2009 en 10 kreeg iedereen trouwens twee stemmen, uit te brengen op twee verschillende spelers, zodat je daar ook inderdaad gericht op aan kon sturen. Tegelijkertijd voorkom je dat iemand zonder meer kansloos naar huis gestuurd kan worden, terwijl je het diegene nog steeds moeilijk kunt maken.

[Bjorrn]

Ik vind dat de regels gewoon teveel veranderen 
Wie weggestemd word moet gewoon naar huis, maar dat ik mijn mening.

[Dannyboy]

Dus afvallerseiland moet er ook niet (meer) in?

[Bjorrn]

Eigenlijk niet nee 
Bij zimra vind ik het niet zoo heel erg, aangezien ze nooit is weggestemd.

[Stormpie]

Eigenlijk niet nee 
Bij zimra vind ik het niet zoo heel erg, aangezien ze nooit is weggestemd.

dus als ik het goed begrijp zou (in dit geval) Zimra na een periode van eenzaamheid, zonder proeven de samensmelting in mogen?

[Bjorrn]

dus als ik het goed begrijp zou (in dit geval) Zimra na een periode van eenzaamheid, zonder proeven de samensmelting in mogen?

Als je het goed begrijpt vind ik dat er geen tweede kansen moeten zijn.
Maar dat ik het het minst erg vind dat Zimra de samensmelting haalt omdat ik haar mag, ze niet weggestemd is maar laatste was en ik het een knappe prestatie vind.

[Stormpie]

okay


da's net zo consequent als de productieregels