Topic: Was: Hoe genderinclusief is WIDM? Is: bredere discussie over gender

[De testvraag "De Mol is een man of vrouw" moet in de toekomst verdwijnen?]

De testvraag "De Mol is een man of vrouw" moet in de toekomst verdwijnen?

Ja

26 (17.3%)

Nee

124 (82.7%)

Totaal aantal stemmen: 150

[MartinJ]

Ik dacht dat we het hier over de Nederlandse WIDM hadden?

[ThaStayFan]

Tuurlijk erin houden. En pfff, ik word zo moe van al die gendergekte.

[Sanmol]

Tuurlijk erin houden. En pfff, ik word zo moe van al die gendergekte.

Pardon?

[Ralph21]

Ik zie geen problemen met de man/vrouw vraag, mits alle deelnemende kandidaten zich daadwerkelijk als man of vrouw identificeren.

Mocht er ooit een kandidaat meedoen die zich anders identificeert, dan kan de vraag gewoon worden aangepast of weggelaten.

[Amethyst]

Vind het altijd wel een interessante. Als ze de rest van een verdenking vaag houden heb je nog iets.

Als er een genderneutraal persoon meedoet zou je de vraag kunnen vervangen door 'Is de Mol acteur?' of 'Is de Mol presentator?'

...als dat niet op de hele groep zou slaan 

[Jelsir]

Uit de oude doos (10 jaar geleden)  :

Art: "Jongens... Of is die aanhef ongepast"

[Gadoesja]

Gewoon er in laten.

[Grabmill]

Zei Art toen niet bewust altijd "jongens" als verwijzing naar AM Jungs als mol?

[Enigma TV]

Ik moet eerlijk zeggen dat ik de discussie niet zo goed begrijp. De groep bestaat tot nu toe altijd uit mensen die zich identificeren als man of vrouw, dus de vraagstelling in de test is daarop aangepast. Mocht er iemand meedoen die zich anders identificeert, dan zal de vraag daar ongetwijfeld op worden aangepast. Aangezien zich dat in Nederland nog niet heeft voorgedaan, hebben we tot nu toe altijd twee opties gezien in de test, maar dat betekent allesbehalve dat WIDM niet genderinclusief is.

Je kunt een schilder ook niet afrekenen op dat 'ie nooit een muur roze heeft geschilderd als er nooit een klant is geweest die die behoefte had... 

[annebeestje]

Ik vind dat je een punt hebt.

En volgens mij kan het programma best zonder die standaard vraag. Er word volgens mij ook niet expliciet gevraagd naar iemands huidskleur, afkomst, gewicht of lengte. Waarom dan wel geslacht?

Dat er in widm NL nog niet concreet een situatie is geweest die deze gender discussie afdwong, vind ik geen reden om niet te veranderen. Soms moet je ervoor kiezen om te veranderen vanuit overtuiging, nog voordat de situatie aan de orde is.

Überhaupt vind ik de nadruk op man/vrouw soms iets te veel worden.
Altijd die verhouding 5 vrouwen en 5 mannen in de kandidatengroep vind ik nogal geforceerd. Zoek gewoon 10 leuke kandidaten. Dit jaar met 11 kandidaten is dat trouwens al anders.

Een iets andere invalshoek vanuit mijn vrouw-perspectief:
De nadruk op de uitzonderlijke “vrouwenfinale” van vorig jaar. Cringe… Overigens deden de finalisten daar zelf ook vrolijk aan mee.

[Heinz]

Je kunt een schilder ook niet afrekenen op dat 'ie nooit een muur roze heeft geschilderd als er nooit een klant is geweest die die behoefte had... 

Maar schilders zijn meestal mannen en die vinden roze stom. _{<- dit was een grapje} 

[OkeBenMolloot]

Er word volgens mij ook niet expliciet gevraagd naar iemands huidskleur, afkomst, gewicht of lengte. Waarom dan wel geslacht?

Omdat geslacht wél iets is waar mensen zichzelf en anderen primair mee identificeren. (ik ben een man van ... Die vrouw hier... ).
Dat er mensen zijn die daar (begrijpelijkerwijs) uitzonderingen op zijn, doet er niet af aan dat het voor de meeste mensen een heel direct herkenbaar iets is.

[Mollem]

Zou Nikkie er een punt van hebben gemaakt? Het zal t.z.t. vanzelf ter sprake komen, worden aangepast als er behoefte aan is. De behoefte is er kennelijk nog niet, en dat is geen probleem wat mij betreft.

[Heinz]

Zou Nikkie er een punt van hebben gemaakt?

Nee, Jelsir opent de discussie. Nikkie is een vrouw en transgender. Niet non-binair.

Uit het artikel dat Jelsir linkt in de openingspost:

Wat betekent non-binair?

Bij de geboorte krijg je het biologische geslacht man of vrouw toegewezen. Dat betekent niet automatisch dat je het daar zelf mee eens bent. Wie als man of vrouw wordt opgevoed en zich ook zo identificeert, is cis (of voluit cisgender). Iemand wiens genderidentiteit niet overeenkomt met het geslacht op de geboorteakte, is trans oftewel transgender. Binaire trans mannen en vrouwen voelen zich man óf vrouw. Non-binaire personen vallen ook onder de parapluterm trans, maar zij voelen zich niet één van beide. Zij kunnen bijvoorbeeld geen gender of juist meerdere genders hebben, zich bewegen in een spectrum tussen mannelijkheid en vrouwelijkheid, of zich meer thuisvoelen bij één van de twee zonder zich daarmee volledig te identificeren.

Het aantal mensen dat zich niet volledig in het hokje man of vrouw voelt passen, is hoger dan vaak gedacht: 4 procent van de Nederlanders, volgens onderzoekers van kenniscentrum Rutgers. Hoeveel non-binaire mensen er in Nederland zijn, is niet onderzocht. Een schatting in Groot-Brittannië kwam op zo’n 0,4 procent van de bevolking. Waarschijnlijk ligt dit hoger, want toegenomen zichtbaarheid zorgt dat meer mensen woorden kunnen geven aan hoe ze zich voelen.

[Erik Leppen]

Ik vind het een beetje een vreemde discussie.

Het is namelijk al 22 jaar zo dat bij de testvragen alleen de antwoorden staan waar minstens 1 kandidaat bij hoort.

Bij de vraag "wat is het sterrenbeeld van de mol" staan ook niet alle 12 sterrenbeelden, en bij de vraag "in welk land is de mol geboren" staan ook niet alle ~200 landen of een verzamelantwoord zoals "geen van bovenstaande" (dat is wat nonbinair immers is: het is geen gender op zich, het is een verzamelcategorie voor alle overige genders). Daarnaast - als we dan toch bezig zijn - er staat nergens dat de vraag over gender gaat. Misschien gaat de vraag wel over sekse. Man en vrouw zijn immers ook gewoon lichamelijke geslachten.

Het is niet echt een relevante testvraag, maar dat is de vraag naar de kleur van de schoenen van de mol ook niet en dat soort dingen worden ook gevraagd. Als relevantie een reden is om de geslachtsvraag weg te laten, dan zou die reden ook opgaan voor alle andere vragen die niet over opdrachten of spelgedrag gaan. Daar zou ik overigens best vóór zijn: het spel gaat immers over het (spel)gedrag van de mol tijdens (en tussen) opdrachten. Dat lijkt me ook een veel interessanter discussiepunt.

[Pac]

Goede vraag! Ik denk dat de vraag in de test an sich niet uitsluitend is. Er zijn 20 vragen over de identiteit en het doen en laten van de mol, dus ook vragen naar de genderidentiteit is niet gek wat mij betreft. Andere vragen gaan over iemands woonplaats, beroep, lievelingsfilm of gedrag in de opdrachten. Zolang een optie op geen van de kandidaten van toepassing is (non-binair/Geldrop/modeontwerper/Back to the Future), dan staat die optie gewoon niet tussen de antwoorden. In 2012 en 2021 ontbrak de vraag om logische redenen in de finale - er was toch geen mannelijk of non-binair iemand in het spel om op te stemmen.

Dat er een (bijna) 50/50-verdeling is tussen mannen en vrouwen, vind ik ook wel prettig. Sowieso diversiteit in de groep is fijn om naar te kijken - wat dat betreft is het bijvoorbeeld ook fijn dat de tijd dat alle kandidaten standaard acteurs of presentatoren waren achter ons ligt.

Maar ik ben het ermee eens dat de nadruk op geslacht in de zoektocht naar de Mol vaak weinig toevoegt. Dezelfde vraag in de pool bijvoorbeeld is leuk als schifting, maar heeft weinig betekenis als iemand vragen per ongeluk goed beantwoordt omdat diens Mol toevallig ook een vrouw is.

[Belgian Mol]

Als een kandidaat zich niet als man of vrouw identificeert zullen ze de vraag zeker aanpassen. Zolang dit niet het geval is lijkt me er niks aan de hand.

 

[m0ll0m]

Als we het even uit de gevoeligheid van het onderwerp halen: de testvragen gaan over "de identiteit van de Mol" maar wel met als doel een afvaller te kunnen bepalen op een beetje normale manier. Hoewel Rik in de laatste aflevering zei dat het heel vaak gebeurt dat de afvaller er uit gaat op 'tijd' (dus meerderen hebben hetzelfde aantal vragen), wil je dat het liefst niet.

Hoe meer vragen specifiek zijn toe te spitsen op 1 persoon, hoe onbruikbaarder die vragen zijn - zeker in het begin, maar ook later. Dus je hebt baat bij vragen die voor meer dan 1 persoon hetzelfde antwoord opleveren. Bijvoorbeeld "zat de Mol in groep A of groep B". Maar ook "is de Mol vrouw of man": met het antwoord heb je vaak 50% van de deelnemers.

Ik verwacht dan ook dat die vraag gehandhaafd blijft zolang de groep bestaat uit mensen die zich (allemaal) duidelijk uitspreken over hun gender. Zodra er een deelnemer is waarvoor dat niet geldt (non-binair of genderdysfoor), zal die vraag eruit gaan en gaan ze op zoek naar een andere 50/50 vraag.

Dan kom je terug op de vraag van Jesir: moet die vraag er nog inblijven. Mijn persoonlijk mening is dat het niet zover mag gaan dat je een dergelijk vraag niet mag stellen omdat je kijkers daarmee zou kwetsen. In een groep waar iedereen zich happy voelt met zijn gender mag je die vraag best stellen. Daarmee ontken je niet hoe kijkers in het leven kunnen staan.

[MartinJ]

Het is niet echt een relevante testvraag, maar dat is de vraag naar de kleur van de schoenen van de mol ook niet en dat soort dingen worden ook gevraagd. Als relevantie een reden is om de geslachtsvraag weg te laten, dan zou die reden ook opgaan voor alle andere vragen die niet over opdrachten of spelgedrag gaan. Daar zou ik overigens best vóór zijn: het spel gaat immers over het (spel)gedrag van de mol tijdens (en tussen) opdrachten. Dat lijkt me ook een veel interessanter discussiepunt.

Kandidaten moeten een hele waslijst aan vragen invullen, waarvan de antwoorden vaker worden gebruikt tijdens opdrachten en... tijdens de test. Kandidaten moeten dus dingen te weten zien te komen over hun medekandidaten. Ik juich dit helemaal toe, temeer omdat de Mol foute informatie kan voeren. Ook kunnen kandidaten via deductie erachter komen wat bijvoorbeeld een derde kandidaat moet hebben ingevuld.

Maar ik ben het ermee eens dat de nadruk op geslacht in de zoektocht naar de Mol vaak weinig toevoegt. Dezelfde vraag in de pool bijvoorbeeld is leuk als schifting, maar heeft weinig betekenis als iemand vragen per ongeluk goed beantwoordt omdat diens Mol toevallig ook een vrouw is.

Een slimme kandidaat kan het geluk een handje helpen door antwoorden die op meerdere kandidaten slaan slim te kiezen. Namelijk zodanig dat bij elke mogelijke Mol er altijd een minimum aantal vragen gegarandeerd goed is. Levert absoluut geen goede score op, maar met grote kans niet de aller slechtste en dat is waar het bij de test om gaat. De man/vrouw vraag is hierbij belangrijk.

[Sanmol]

Een toevoeging om je pronouns te laten zien zou ook handig zijn ja! Goede suggestie Jelsir. Ik merk dat soms mensen op RN niet weten dat ik non-binair ben en ik daardoor verkeerd aangesproken word. De meeste actieve forumleden weten dit wel, maar niet iedereen.

Ik ben non-binair en mijn pronouns zijn hun/hen. In drag zijn mijn pronouns zij/haar/hun/hen.