Topic: Was: Hoe genderinclusief is WIDM? Is: bredere discussie over gender

[De testvraag "De Mol is een man of vrouw" moet in de toekomst verdwijnen?]

De testvraag "De Mol is een man of vrouw" moet in de toekomst verdwijnen?

Ja

26 (17.3%)

Nee

124 (82.7%)

Totaal aantal stemmen: 150

[Pac]

Je zet ook geen voornaamwoorden op je profiel omdat het voor jou belangrijk is maar om het te normaliseren, zodat de mensen voor wie het wel belangrijk is een lagere drempel ervaren om aan te geven dat ze bepaalde voornaamwoorden verkiezen. Dat het voor jou niet uitmaakt, wil niet zeggen dat je niet je best kunt doen om het leven van een ander beter te maken, toch?

Dat vind ik een lastige. In 'mijn' ideale wereld speelt gender ook een zo'n klein mogelijke rol. Wat dat betreft heb ik liever een algemene genderneutrale taal (zoals het Fins, Filipino of tal van andere talen in de wereld dat toch al zo goed als zijn) waar ik en anderen ongeacht geslacht of gender even goed tussen passen.

Waarmee ik bedoel te zeggen: als er een echt neutraal voornaamwoord was, dan zou ik graag daarmee aangesproken worden. Maar de gevoelswaarde van 'die/diens', 'hen/hun' en varianten zijn voor mij nog te veel gekoppeld aan een derde categorie (non-binair, genderfluïde, etc.), in plaats van voor één categorie waar we allemaal onder passen. Daarom ga ik voor het gemak nog uit van hij/hem voor mezelf, maar het is geen must.

[Tarbozan]

Ik vind het identificeren met een gender geen politieke keuze maar een individueel gevoel. Elke persoon heeft de vrijheid om te kiezen met welke genderidentiteit die persoon zich wenst te identificeren.
Teminste zo zou dat mijns inziens moeten zijn . Echter is onze taal en onze omgangsvorm daar nog niet goed genoeg op ingericht dus kan het helpen als mensen de keuze van hun voornaamwoorden aangeven .

Ik ben het volledig met pac eens dat de in Nederland gebruikte “ genderneutrale “ voornaamwoorden teveel non binair uitstralen om echt neutraal te zijn en dus niet echt neutraal kunnen zijn. Vandaar dat het bij velen of de mannelijke of de vrouwelijke voornaamwoorden zullen zijn, totdat er een goede neutrale vervanging gaat zijn. Voor mij is het, als Cisman, dus duidelijk het mannelijke spectrum hij,  hem en zijn .

[Lucy]

Er is toch ook niemand die zegt dat jullie je zouden moeten identificeren met die/diens of hen/hun?

Het gaat erom dat je uitdraagt dat jouw voornaamwoorden hij/hem zijn, zodat het minder ‘vreemd’ overkomt als iemand anders uitdraagt dat hun voornaamwoorden hen/hun zijn. Er wordt naar mijn weten niet gesuggereerd dat hen/hun voor iedereen passend zou moeten zijn.

[Starlight]

Nee ik ben lichamelijk een vrouw, maar ik ben daar niet politiek mee bezig in de zin van “identificeren”. Natuurlijk als er verwijzing nodig is, kom je bij mij wel bij “zij” en “haar” uit. Ik wil alleen geen “zij/haar” op LinkedIn, instagram of waar dan ook. Totaal onbelangrijk wat mij betreft. Als je mij belt en vraagt naar de heer B-mol, dan antwoord ik: “zegt u het maar”.

Ik vind het nogal een rare aanname dat gender politiek zou zijn. Dat wordt het vaak wel gemaakt, maar het werkt hetzelfde als seksualiteit: je bent het gewoon. Je ergens mee identificeren is in de praktijk gewoon hetzelfde als het zijn, niet een of andere politieke keuze. En het delen van voornaamwoorden gebeurt juist omdat het er verder eigenlijk niet toe doet welk gender iemand is, maar wél hoe je naar iemand moet verwijzen, en dat kun je niet altijd aan iemand zien.

[B-mol]

@Starlight, ik denk daar anders over, maar dat is waarschijnlijk omdat ik mij erger aan het woord “identificeren” 

Hoe dan ook, ik keer terug naar het mollen zoeken.

[Tarbozan]

Ik vind het nogal een rare aanname dat gender politiek zou zijn. Dat wordt het vaak wel gemaakt, maar het werkt hetzelfde als seksualiteit: je bent het gewoon. Je ergens mee identificeren is in de praktijk gewoon hetzelfde als het zijn, niet een of andere politieke keuze. En het delen van voornaamwoorden gebeurt juist omdat het er verder eigenlijk niet toe doet welk gender iemand is, maar wél hoe je naar iemand moet verwijzen, en dat kun je niet altijd aan iemand zien.

Wat een mooie omschrijving starlight van hoe het zou moeten zijn .

[Tarbozan]

Er is toch ook niemand die zegt dat jullie je zouden moeten identificeren met die/diens of hen/hun?

Het gaat erom dat je uitdraagt dat jouw voornaamwoorden hij/hem zijn, zodat het minder ‘vreemd’ overkomt als iemand anders uitdraagt dat hun voornaamwoorden hen/hun zijn. Er wordt naar mijn weten niet gesuggereerd dat hen/hun voor iedereen passend zou moeten zijn.

Dat is ook niet wat ik zeg of wat ik in het bericht van pac lees. Niemand zegt me hoe ik me moet identificeren , gelukkig.  Echter is er op dit moment op het gebied van voornaam woorden een soort driedeling ontstaan en kan ik me best voorstellen dat er personen zijn die zich niet direct met de genderidenteit man of vrouw kunnen indentificeren , maar ook niet gelukkig zijn met de voornaamwoorden die, hen en hun .

Starlight geeft daarop aan dat we de voornaamwoorden apart zouden moeten kunnen zien van de gender en dus een persoonlijke keuze zijn .  Of zoals pac zegt dat we moeten kijken naar genderneutraliteit  in de taal.  Ik gaf enkel aan dat de taal en onze omgang nog niet zover is als ik zou willen im de acceptatie van genderdiversiteit

[Pac]

Er is toch ook niemand die zegt dat jullie je zouden moeten identificeren met die/diens of hen/hun?

Het gaat erom dat je uitdraagt dat jouw voornaamwoorden hij/hem zijn, zodat het minder ‘vreemd’ overkomt als iemand anders uitdraagt dat hun voornaamwoorden hen/hun zijn. Er wordt naar mijn weten niet gesuggereerd dat hen/hun voor iedereen passend zou moeten zijn.

Maar dat laatste is wel wat ik zou willen: een voornaamwoord dat op iedereen van toepassing is.

Ik besef dat ik in een luxepositie zit als ik zeg 'dat het me niet veel uitmaakt hoe ik word aangesproken'. In die zin heb je zeker een punt: zelf duidelijkheid verschaffen wat je prettig vind om te horen verlaagt de drempel voor anderen om dat ook te doen. Maar voor mij voelt het dan alsof ik extra nadruk leg op mijn gender, alsof ik het extra belangrijk vind, terwijl ik het juist prima zou vinden als mijn mannelijkheid niet benadrukt word in mijn voornaamwoord.

Mijn punt is alleen dat je om inclusiever te worden, niet méér, maar minder voornaamwoorden nodig hebt. We zouden beter een taal kunnen ontwikkelen waarin iedereen altijd naar iedereen verwijst met - bijvoorbeeld - die/diens. Als we die taal gangbaar maken met elkaar, voorkomen we ook dat mensen die niet hem of haar willen worden genoemd zich buitengesloten voelen.

Maar het is een eeuwig zoeken naar een balans bij emancipatie. Mijn voorstel legt juist minder nadruk op gender, waardoor je ook kunt zeggen dat de verschillen minder zichtbaar worden. Dat is aan de ene kant wat je wilt - dat het minder uitmaakt - maar aan de andere kant is het precies die onzichtbaarheid die acceptatie soms in de weg staat. Het blijft lastig.

[Starlight]

Ik vraag me inderdaad af in hoeverre voornaamwoorden nog een issue zijn in een taal waarin voornaamwoorden al niet gegenderd zijn. Ik zou zelf ook wel een voorstander zijn van een inclusief voornaamwoord wat verwijst naar mensen in het algemeen, in plaats van specifiek mannen of vrouwen zoals hij en zij. Want waarom moeten we überhaupt iemands gender weten of aannemen om naar die persoon te kunnen verwijzen?

Wat dat betreft heeft het Engels een voordeel, omdat ze daar al "they/them" hadden wat vaak werd gebruikt om te verwijzen naar een enkele persoon waarvan je de gender niet weet of de gender er niet toe doet. Hoewel er ook daar natuurlijk heel veel mensen zijn die dit ineens niet meer snappen als het om een non-binair persoon gaat

In het Nederlands wordt die/diens soms ook wel gebruikt op een genderneutrale manier, maar wel voornamelijk in de spreektaal ("Zie je die man/vrouw/persoon? Die doet echt super raar"). Ik zou verwachten dat het in zo'n situatie eigenlijk geen persoonlijk voornaamwoord is, maar dat je voornamelijk het woord "die" opnieuw gebruikt omdat je dat al als aanwijzend voornaamwoord gebruikte (nl. "die man/vrouw/persoon"), maar je ziet dus wel dat het soms al taalkundig breder wordt ingezet dan de oorspronkelijke functie. Daarom zou ik verwachten dat die/diens wel de grootste potentie heeft om te ontwikkelen tot een genderneutraal persoonlijk voornaamwoord. Tegelijkertijd snap ik ook wel waarom sommige mensen liever hen/hun gebruiken: die/diens wordt ook gebruikt om aan voorwerpen te refereren en kan dus soms wat onpersoonlijk overkomen.

Edit: Ik had dus eerst een andere voorbeeldzin waarin ook een bezittelijk voornaamwoord stond, waarbij ik dus als nog "haar" gebruikte als mooi voorbeeld dat "die" weliswaar soms wordt gebruikt als genderneutraal woord, maar "diens" absoluut niet

[Swifty]

In spreektaal hoor je die ook wel eens zonder dat het een aanwijzende functie heeft. Al lijkt het dan wel vaker op een man te slaan. 'En toen zei die'

Ik ben ook wel voor een genderneutraal algemeen bruikbaar voornaamwoord. Ook om iemand aan te spreken, zodat je het pijnlijke 'kan ik u helpen meneer' terwijl het een mevrouw is kunt voorkomen (mondkapjes, mutsen, beslagen brillen, het viel niet mee om iemand te herkennen deze winter).

[Starlight]

Ik denk dat de "die" in dat voorbeeld meer komt vanuit hij -> ie -> die. Wat het dan misschien juist weer lastig maakt om "die" echt genderneutraal te maken, als we het nu in de praktijk vaker gebruiken voor een man.

Dat tweede kan je volgens mij gewoon simpel oplossen door "Kan ik u helpen?" te vragen zonder een aanspreekvorm erachter te plakken

[Lucy]

Ik begrijp de voordelen van een inclusief voornaamwoord maar ik denk dat we dan te ver willen gaan wat betreft het handmatig veranderen van taal. Taal verandert in principe niet op die manier, dat gaat natuurlijk en daar gaat tijd overheen. Ik denk dat het gemakkelijker is / minder weerstand oproept om handmatig, of ik bedoel eigenlijk kunstmatig, merk ik, individuele voornaamwoorden aan te passen dan te proberen iedereen een en hetzelfde voornaamwoord op te leggen. Ik denk dat je aan meer mensen duidelijk kunt maken dat ze anderen op een bepaalde manier moeten aanspreken, dan dat ze zichzelf ineens anders moeten gaan noemen.

[D*N]

En het delen van voornaamwoorden gebeurt juist omdat het er verder eigenlijk niet toe doet welk gender iemand is, maar wél hoe je naar iemand moet verwijzen, en dat kun je niet altijd aan iemand zien.

Ik denk dat wat B-mol zegt ook komt vanuit dat je ook mensen hebt die het niet uitmaakt met welke voornaamwoorden je ze aanspreekt. Of dat nou vrouwelijk, mannelijk, non-binair is. En zeker op een internetforum kan ik mij ook indenken dat er mensen zijn die ook zoiets hebben van, dat hoef ik niet te delen en hoe ik dan aangesproken wordt maakt mij helemaal niets uit.

Daarbij zou voor anderen inderdaad een neutrale aanspreekvorm best handig zijn zodat je niet zoekend bent naar hoe je iemand moet aanspreken waarvan je niet weet of iemand dat wel oké vind.

[Lucy]

Een goede oplossing daarvoor is gewoon vragen

“Hey, wat zijn jouw voornaamwoorden?”

Als iemand het dan niet uitmaakt kun je dat ook gewoon zeggen

[D*N]

 

[Starlight]

Ik begrijp de voordelen van een inclusief voornaamwoord maar ik denk dat we dan te ver willen gaan wat betreft het handmatig veranderen van taal. Taal verandert in principe niet op die manier, dat gaat natuurlijk en daar gaat tijd overheen. Ik denk dat het gemakkelijker is / minder weerstand oproept om handmatig, of ik bedoel eigenlijk kunstmatig, merk ik, individuele voornaamwoorden aan te passen dan te proberen iedereen een en hetzelfde voornaamwoord op te leggen. Ik denk dat je aan meer mensen duidelijk kunt maken dat ze anderen op een bepaalde manier moeten aanspreken, dan dat ze zichzelf ineens anders moeten gaan noemen.

Dat hoef je verder niet uit te leggen aan een taalwetenschapper hoor Maar: uiteindelijk is het de taalgebruiker die taalverandering aandrijft. Taal verandert vaak doordat een grote groep mensen iets gaat gebruiken en dit steeds verder verspreidt. In die zin is er niet echt een verschil tussen kunstmatig en natuurlijk, zolang het maar vanuit de taalgebruikers zelf komt. En dat is wel iets wat je nu ziet gebeuren met voornaamwoorden, en iets waar we naartoe zouden kunnen ontwikkelen.

Daarnaast zijn er natuurlijk ook best wel voorbeelden van van bovenaf opgelegde taalregels die wel degelijk als correct worden gezien, zoals bijna alle spellingsregels, of (heel toepasselijk) het verschil tussen hen en hun als lijdend en meewerkend voorwerp. Alleen als het van bovenop wordt opgelegd zie je vaak wel dat de nieuwe vorm en de oude vorm gewoon naast elkaar blijven bestaan, en de meeste mensen het "fout" doen.

Een goede oplossing daarvoor is gewoon vragen

“Hey, wat zijn jouw voornaamwoorden?”

Als iemand het dan niet uitmaakt kun je dat ook gewoon zeggen

Maar dan krijg je dus weer het probleem dat sommige mensen dat blijkbaar een politieke lading vinden hebben en daar dan niet op willen antwoorden

Daarnaast zou ik zelf denken dat mensen voor wie daadwerkelijk elk voornaamwoord goed is, dan ook non-binair zijn (bijv. bigender of pangender). Terwijl ik het bij B-mol meer begrijp als dat ze een cis vrouw is waarbij maar één set voornaamwoorden goed is, maar het haar gewoon niet uitmaakt als iemand haar gender en voornaamwoorden fout heeft.

[Pac]

Ik begrijp de voordelen van een inclusief voornaamwoord maar ik denk dat we dan te ver willen gaan wat betreft het handmatig veranderen van taal. Taal verandert in principe niet op die manier, dat gaat natuurlijk en daar gaat tijd overheen. Ik denk dat het gemakkelijker is / minder weerstand oproept om handmatig, of ik bedoel eigenlijk kunstmatig, merk ik, individuele voornaamwoorden aan te passen dan te proberen iedereen een en hetzelfde voornaamwoord op te leggen. Ik denk dat je aan meer mensen duidelijk kunt maken dat ze anderen op een bepaalde manier moeten aanspreken, dan dat ze zichzelf ineens anders moeten gaan noemen.

Ik denk stiekem het tegenovergestelde. Bij de paar non-binaire mensen die ik ken ga ik nog regelmatig de mist in. Daar gaat tijd over heen, al zal het naar verloop van tijd natuurlijker worden. Maar dan nog moet je alert blijven als je nieuwe mensen ontmoet.

Een goede oplossing daarvoor is gewoon vragen

“Hey, wat zijn jouw voornaamwoorden?”

Als iemand het dan niet uitmaakt kun je dat ook gewoon zeggen

Maar heel vaak refereer je ook naar iemand met wie je niet zo'n gesprek hebt gehad. Iemand die je toevallig tegenkwam, iemand van wie je de naam niet eens weet. Dan ga ik meestal gewoon uit van wat ik denk te zien, maar daarmee zit je per definitie ook soms 'fout'. Een neutraal voornaamwoord gaan gebruiken zou je in principe zelf mee kunnen beginnen, dan zit je altijd 'goed'.

[B-mol]

 Terwijl ik het bij B-mol meer begrijp als dat ze een cis vrouw is waarbij maar één set voornaamwoorden goed is, maar het haar gewoon niet uitmaakt als iemand haar gender en voornaamwoorden fout heeft.

Ik kom toch nog even terug nu ik dit lees: op zich heb je dat goed begrepen. Ik ben hier anoniem op het forum (niet als geslacht, gender, huidskleur, leeftijd, beroep en seksuele voorkeur). Ik ben hier B-mol. Hier zouden alleen mijn argumenten over de mol van belang moeten zijn wat mij betreft.

En nu duik ik weer in mijn KL-tunnel 

[Starlight]

Ik kom toch nog even terug nu ik dit lees: op zich heb je dat goed begrepen. Ik ben hier anoniem op het forum (niet als geslacht, gender, huidskleur, leeftijd, beroep en seksuele voorkeur). Ik ben hier B-mol. Hier zouden alleen mijn argumenten over de mol van belang moeten zijn wat mij betreft.

En nu duik ik weer in mijn KL-tunnel 

Dat is verder natuurlijk prima, maar je bent nu niet op het molgedeelte van dit forum, maar in de huiskamer waar we serieuze discussies voeren

[Pac]

Dat is verder natuurlijk prima, maar je bent nu niet op het molgedeelte van dit forum, maar in de huiskamer waar we serieuze discussies voeren

Zeg! Op het molgedeelte worden héél serieuze discussies gevoerd hoor