Topic: Genderidentiteit

[Swifty]

Vandaag bracht een vriendin van me een interessant punt naar voren. Ze was naar aanleiding van een artikel dat ze gisteren las over een transgender gaan nadenken over genderidentiteit. Ze stelde zichzelf de vraag 'hoe voelt het om vrouw te zijn? Hoe zou je het omschrijven aan iemand die jou zou vragen om te vertellen hoe het is om vrouw te zijn?' Na een dag malen hierover kwam ze het mij vragen. En ik wist ook geen antwoord. Hoe weet ik hoe het is om mezelf vrouw te voelen, en wat het dan anders maakt dan jezelf man voelen, of non-binair?

Zou jij kunnen uitleggen hoe jouw gender voelt, waarom jouw gender voelt bij jouw genderidenteit? Wat maakt dat jij je voelt zoals jij je gender beschrijft? Hoe weet een transgender dat het lijf waarin hij/zij geboren is anders dan hoe de genderindentiteit voelt?

[Lucy]

Dat lijkt me bij uitstek iets wat je aan een transgender kunt vragen. Het is heel moeilijk om te omschrijven hoe het voelt om iets te zijn wat goed voelt. Ik denk dat je het veel beter kunt uitleggen als het niet goed voelt.

Wel las ik laatst met tranen in mijn ogen dit draadje, misschien geeft dat wat inzicht:

https://www.thebestsocial.media/nl/prachtverhaal-4-jarige/

[Tarbozan]

Ik heb hier ook al heel veel gesprekken over gehad met mensen om me heen, artikels over gelezen omdat het me wel met vragen opzadelt. Ik ben wat ouder dan de meesten hier en ik kom van een tijd dat je enkel jongens en meisjes had en als je als jongen teveel meisjes achtig deed was je homo, wat een scheldwoord was .  Gelukkig is dat nu allemaal iets veranderd (nog lang niet genoeg helaas) en hoop ik dat er ooit een tijd komt waarin iedereen mag zijn wat hij of zij, of them wil zijn . For what it’s worth ik ben een hetero man

Zelf zou ik graag willen zeggen dat ik blij ben een man te zijn omdat sommige vrouwendingen me erg lastig lijken ( ongesteldheid, nagekeken worden etc). Maar eerlijk gezegd heb ik geen idee hoe het is om vrouw  te zijn en bekijk ik dat soort zaken enkel vanuit het mannelijk brein dat ik heb.(referentiekader). Ik vind vooral de expressie/gevoelskant een interessant gegeven, omdat ik merk dat ik daarin veel topics heb die volgens de oude stempel eerder bij vrouwelijk worden geplaatst dan bij mijn gender.

Dus is er door de tijd bij mij interesse gekomen voor discussies over gender issues.
Ik ben van mening dat het voor een  groot deel nurtured is, dwz dat je door de omgeving waarin je leeft bepaalde patronen en normen meepakt en dus ook de openheid om je eigenheid te ontdekken. Alleen staat daar dus nog lang niet iedereen voor open.
Zo zal het in een erg conservatief gezin minder makkelijk zijn om ruimte te vinden voor een kind met genderidenteitsissues om zich begrepen te voelen.

Verder blijkt meer en meer dat er ook een serieuze nature part aanwezig kan zijn, al op vrij jonge leeftijd.  De medische wereld heeft nog direct door of er echt ook medische gebieden zijn te vinden in bv de hersenen of in de hormoonafgifte die hier debet aan zijn,

Hoe de ouders van Bert/bea ermee omgaan in de thread  die lucy post , zo zou het moeten kunnen zijn voor iedereen die worstelt met het gevoel dat er iets niet juist is in de categorisatie waarin deze rigide wereld nog denkt.

Maar een zeer interessant onderwerp

[D*N]

Ik vind het ook heel erg lastig om te zeggen wat het betekent om man te zijn, juist omdat veel van de stereotype "mannelijke" eigenschappen, hobby's, uitingen etc. niet bij mij passen. Ik denk dat het ook een staat van zijn is en deels acceptatie van jezelf. Ik kan mijn vrouwelijkheid prima kwijt binnen mijn mannelijke gender, wat maakt dat ik daar gelukkig over ben. Ik kan mij voorstellen dat bij iemand die transgender is er teveel dingen niet kloppen en dat gevoel van dat het niet klopt, veel groter is. Maar lijkt mij inderdaad iets wat iemand die zelf trans is, veel beter kan uitleggen .

[Robbieazerty]

Allereerst: ik weet niet dat voelt, inderdaad zoals D*N zegt kan ik niet omschrijven hoe het voelt om je man te voelen. Dus alles wat ik hierin typ is vanuit mijn eigen beleving.

Geen idee of het qua gevoel hetzelfde is als met je seksualiteit wanneer die afwijkt van de norm, maar mij is ook al meerdere keren gevraagd wanneer ik wist dat ik op mannen viel en hoe ik dat zeker weet. Mijn antwoord is dan meestal door de vraag terug te stellen wanneer zij wisten dat ze op het andere geslacht vallen en of ze daar wel zo zeker van zijn.  Inderdaad dus zoals Swifty zegt, hoe weet je dat je je vrouw of man voelt?
Het is (en dan heb ik het weer over mijn persoonlijke ervaring ivm mijn seksualiteit) gewoon iets dat je voelt, maar als het in de norm van de heteroseksuele maatschappij past, sta je daar als hetero waarschijnlijk nooit bij stil. Als je met die norm bent opgegroeid en je wijkt er van af, dan merk je op een gegeven moment aan dingen dat je mogelijk anders bent. Zelf kan ik niet pinpointen wanneer het was omdat ik doorheen mijn kindertijd en jeugd al punten kan vinden waarop het duidelijk was.

Nu zijn gevoelens van aantrekking duidelijker te pinpointen dan hoe je je voelt over je gender. Tenminste, dat is dan weer vanuit mijn perspectief gezien. Net zoals hetero's niet per se hebben hoeven nadenken over hun seksualiteit omdat die niet bij henzelf in vraag gesteld werd, heb ik nooit hoeven nadenken over mijn gender, omdat dat dan bij mezelf weer niet in vraag gesteld werd.

Het punt dat ik denk ik probeer te maken is: omdat ik er met mezelf niet mee geconfronteerd word, weet ik ook niet hoe dat voelt. Maar als je er juist wel mee te maken hebt, zal het waarschijnlijker makkelijker te omschrijven zijn. Blijft dan alleen ook nog de vraag of iemand die zoiets niet heeft meegmeaakt/gevoeld, die omschrijving ook kan bevatten.

[Amethyst]

Acceptatie van jezelf is belangrijk. Je niet in hokjes laten stoppen als je andere interesses hebt dan je seksegenoten. Gewoon ervoor gaan.

Ik denk dat het in Nederland (afhankelijk van je afkomst / cultuur) ook meestal makkelijk kan, omdat het hier vooral om uiterlijk en geslachtskenmerken gaat, niet zo zeer om interesses.

De meeste mensen kun je makkelijk verdelen in XX en XY normies. Met daarnaast intersekse personen maar ook XX en XY-ers die er niet helemaal stereotiep vrouwelijk of mannelijk uitzien, maar er in beide gevallen alles aan doen om het zo te laten lijken. Om op te gaan in de massa.

Dat ze maar in een van de twee hokjes passen. Want het gaat hier in Nederland helaas te veel om niet opvallen. Niet te veel. Dus zelfs als je sekse helemaal duidelijk is voor iedereen (waar hebben we het over  ) en je genderidentiteit daar naadloos bij aansluit, maar je bijvoorbeeld uiterlijke kenmerken hebt waar je hier opmerkingen over krijgt.

Mensen die zich kleden alsof ze non-binair zouden kunnen zijn kom je hier in de provincie eigenlijk nauwelijks tegen. In de Randstad waar ik elke week ben ook niet veel. Misschien in sommige middelgrote steden juist meer? Daar kom ik eigenlijk nooit.

Je ziet op tv dat de bekende transvrouwen Nikkie in widm: Renaissance en nu Loiza in ER de neiging hebben om te benadrukken dat ze vrouw zijn ...dat expliciet uitspreken. Zo van: "wij vrouwen, ..." Komt meestal een beetje krampachtig op me over ...dat ze zich dus niet helemaal geaccepteerd voelen als vrouw. Dit is volgens mij een taboeonderwerp, maar ploink m er toch maar even in.

Omdat het m.i. verder gaat dan wie je in je (niet-genderneutrale) kleedkamer accepteert. Want bijv. gay mannen in een vrouwenkleedkamer zag je vroeger al (ik weet het, niet zonder reden). Nu zou je het kunnen omzeilen met 3 soorten kleedkamers. Daar is al mee geëxperimenteerd in o.a. Zweden. In Nederland misschien ook wel, maar nog niet zo veel dacht ik. Republiek Amsterdam tel ik dan eventjes niet mee.

Ik vond de interactie tussen Nikkie en Peggy wel interessant in het Renaissance-seizoen van Wie is de Mol? Paar momentjes maar, niet veel. Peggy die geen duo-opdracht met Nikkie wilde doen sprong er bij mij uit. Toeval ...ja, kan ...maar Nikkie die dat blijkbaar al langer probeerde en volgens haarzelf (ik heb het niet gecheckt) met iedereen was geweest behalve met haar. Misschien was het niks, maar het viel toen nogal op.

Zou ook graag lezen van een transpersoon als die hier reageert of tot nu toe alleen meeleest. Ik hoorde gisteren nog via-via van iemand die aan de bètablokkers zat, alleen vanwege de stress van een blijkbaar heel opvallend uiterlijk en de negatieve reacties daarop, maar toch je eigen identiteit willen uitdragen. Dat je niet anders kan. Zit je als 21-jarige al aan die rommel.

[Lucy]

Wacht even. Dat Peggy niet met Nikki zou willen (geen idee hoor, niet gemerkt), heeft toch niets met genderidentiteit te maken?

[Bodejos]

Ik heb zojuist naar de docu "Altijd al Loïza" gekeken.

Mensen hebben een mening over haar. Dat mag. Niet iedereen kan er even goed mee omgaan als ze erachter komen dat Loïza ooit Lucas was. En dat eigenlijk nog steeds een beetje is, zoals ze zelf aangaf.

De docu geeft een inkijkje in de moeilijkheden en het verdriet waarmee ze te maken heeft gehad, en waar ze nog steeds tegenáán loopt. Het gáát niet alleen om het "technische" verhaal van de geslachtsveranderende operatie(s). Het is veel méér dan dat.

Ik zie Loïza in elk geval als vrouw, ik ken een aantal mensen die daar nooit aan zullen wennen. Dat zegt iets over hén.

[Tarbozan]

Dat je iemand ziet als gender zegt al iets, het gaat om de persoon. maar toch gaat gender change op sommige punten nog voor vraagstukken zorgen. Bv in topsport, zeker als het gaat om spiermassa, waarbij een transgender vrouw niet zomaar de strijd aan kan gaan met een cisgender vrouw .

Of op zwemles, sportclubs, gym op school bij het omkleden zal dit ook vaak voor situaties zorgen omdat we er  gewoon nog niet op zijn ingericht .iets waar deel 3 van de Netflix serie  sex education al handig gebruik van maakt . Kleding voorschriften op scholen gender specifiek waarbij er maar twee soorten zijn bedacht .  Wat als je je noch met gender 1 , noch met gender 2 identificeren kan .

Dus ja er is enige vorm van acceptatie maar ook is er nog een lange weg te gaan om ervoor te zorgen dat de emotionele rollercoaster die gender change of genderissue al met zich brengt niet ook nog verzwaard te laten worden door onaangepastheden in onze maatschappij .

[Starlight]

Interessante vraag, en één die me al bezighoudt sinds ik steeds meer leerde over transgender zijn en op een gegeven moment las dat niet alleen transgender mensen een gevoel van gender hebben, maar ook cisgender mensen - alleen dat cis mensen hier nooit over hoeven na te denken omdat hun gevoel van gender "klopt" bij het gender dat ze bij de geboorte hebben gekregen.

En toen realiseerde ik dat ik geen intern gevoel heb wat zegt dat ik vrouw ben. Ik zie mezelf voornamelijk als vrouw, omdat dat het gender is waarmee ik ben opgegroeid en omdat ik zo word behandeld in de maatschappij. Niet omdat ik ook nog een of ander intern gevoel heb voor gender wat losstaat van hoe anderen me zien.

Sindsdien heb ik best uitgebreid nagedacht over mijn eigen gender, maar heel duidelijke conclusies heb ik nooit kunnen trekken, behalve dat ik niet niet een vrouw ben. Verder heb ik wel wat hypotheses, maar op dit moment voel ik me niet comfortabel om dat op internet te delen.

Wat ik wel wil delen in deze context, en iets waar ik me tot op zekere hoogte aan relateer, is het concept van Cis by Default. Dit komt er in feite op neer dat sommige mensen daadwerkelijk geen intern gevoel van gender hebben, maar ook niet het gevoel hebben dat hun gender niet klopt of dat een ander gender beter klopt. Ze zijn dus vooral cis bij gebrek aan bewijs voor iets anders.

Zijn er hier meer mensen die zich daaraan relateren, of hebben jullie wel een duidelijk intern gevoel van gender, maar vooral moeite om te definiëren wat dat gevoel nou precies is en waar het door wordt bepaald?

[Swifty]

Wat je in de eerste alinea's schrijft, dat heb ik dus ook Starlight. En dat leidde tot deze vraag. Interessant punt, dat cis by default.

Ik denk dat het voor mij te vergelijken is met hetero- of biseksualiteit. Het is heel normaal om op het andere geslacht te vallen. In mijn jeugd nog veel duidelijker dan tegenwoordig. Vallen op het zelfde geslacht was uitzonderlijk. Al van jongs af aan werden we in de jaren 80 gewezen op de aantrekkelijkheid van het andere geslacht (meisjes plagen kusjes vragen, wie vind jij de leukste jongen van de klas, kindjes krijg je in een relatie tussen man en vrouw). Ik denk dat biseksualiteit daarmee ook gemaskeerd werd. Ik vind het mooi dat het voor mensen die in deze eeuw geboren worden veel gewoner is om uit te zoeken waar je nu eigenlijk op valt.
Zo was het ook gewoon zo dat wij meisjes, resp jongens, waren, daar werden gewoon geen vragen bij gesteld. Er werden overheidscampagnes gemaakt om meisjes erop te wijzen dat ze net zoveel mogelijkheden hadden als jongens (een slimme meid is op haar toekomst voorbereid), in de hoop dat de verschillen kleiner zouden worden.
Ik stond nooit bij mijn gender stil omdat het gewoon zo was, klaar. In welk opzicht was ik anders dan mijn broers, en was dat dan gewoon karakter of hoorde dat bij mijn gender? Had ik daar meer stil bij moeten staan?

Ik ben gewoon ik, toevallig vrouw. Ik had met ditzelfde karakter ook toevallig man kunnen zijn, denk ik. Cis by default dus wellicht.

[Lucy]

Ik denk dat we, en dan bedoel ik mensen voor dit ook geldt, ons gelukkig mogen prijzen dat we geen problemen hebben met het lichaam waarin we geboren zijn, geen moeilijkheden ervaren ten opzichte van onze genderidentiteit. Ik heb me nooit afgevraagd of ik wel echt cis ben of zo ben opgevoed of opgegroeid maar ik voel me goed als vrouw, en zie dat niet als iets by default. Begrijp ik goed dat dat voor jullie (of iig Starlight?) andere is?

[Starlight]

Bij mij ligt dat inderdaad iets gecompliceerder. Als ik niet beter had geweten dan dat er twee genders waren, dan had ik me waarschijnlijk heel mijn leven prettig genoeg gevoeld in het hokje vrouw om me nooit vragen te hoeven stellen over mijn gender.

Maar genderidentiteit is meer dan of je je prettig voelt in je lichaam, het gaat er ook om hoe je je gender ervaart. Veel non-binaire mensen hebben niet per se behoefte om geslachtsveranderende operaties te ondergaan, en soms ook niet om zich anders te presenteren of andere voornaamwoorden te gebruiken. Het gaat er vooral om dat ze hun genderidentiteit anders of breder ervaren dan 100% man of 100% vrouw, bijv. agender, bigender, demigender etc.

Bij mij persoonlijk is het vooral zo dat mijn interne gevoel van gender afwijkt van hoe de meeste cis mensen het ervaren. Veel mensen vinden het misschien moeilijk om te definiëren waarom ze zich man of vrouw voelen, maar dat ze zich man of vrouw voelen, dat weten ze gewoon. Terwijl ik het prima vind om als vrouw gezien te worden en me zo te presenteren, omdat dat nou eenmaal is hoe ik ben opgegroeid en ik me er comfortabel genoeg bij voel, maar bij mij dat interne gevoel dat me vertelt dat ik een vrouw ben dus ontbreekt of op zijn minst heel zwak is. Maar tegelijkertijd heb ik ook geen intern gevoel dat ik dan niet een vrouw zou zijn en identificeer ik me evenmin met een non-binair gender.

Kort samengevat ben ik vrouw genoeg om geen problemen te hebben met het hokje, maar niet genoeg vrouw om me vanbinnen ook expliciet vrouw te voelen, if that makes sense. Waarschijnlijk niet als je het zelf niet zo ervaart

[Tarbozan]

 starlight. Je raakt nu een punt aan waarop de meesten hier juist de vraag hebben hoe dat aanvoelt.

Je zegt dat je interne gevoel over vrouw zijn afwijkt van hoe de meeste cisvrouwen dat ervaren .  In het merendeel van de stukken die hier in dit topic geschreven zijn, lees je een relaas van mensen die juist niet weten hoe het zijn van een gender voelt. Omdat ze e niet over hebben nagedacht, het andere nooit ervaren hebben etc etc .  Jij geeft aan dat je niet alleen dat gender wel voelt maar ook beseft dat dat bij jou anders  is dan hoe Andere cis vrouwen voelen.

Dit is nu eigenlijk , zoals ik het vertaal exact de vraag die we hier wilden proberen te stellen. Hoe voelt het om een bepaald gender te zijn en hoe ervaar je dat jouw gevoel daarin afwijkt.

Dus als je wilt zou ik daar graag meer over horen/lezen en respect dat je het zo durft te uiten . 

[Starlight]

Nouja, wat ik dus eigenlijk meer probeer te zeggen is dat ik juist niet heel sterk gender (welk gender dan ook) ervaar en dus evenmin kan uitleggen hoe het voelt of wat het betekent om een man, vrouw of non-binair te zijn.

Het deel waarin ik afwijk, of in ieder geval lijk af te wijken van de "gebruikelijke" cis-ervaring, is dat de meeste mensen niet jaren spenderen aan zich regelmatig vragen stellen over wat gender is en welk gender ze nu zijn. Ze kunnen misschien niet uitleggen hoe het precies voelt om een man of vrouw te zijn, en hoe ze dat weten. Maar ze weten wel dat ze man of vrouw zijn, en hebben dus ook weinig reden om er wel over na te denken. En dat is ook een beetje wat ik in de meeste reacties in dit topic lees. Terwijl toen ik er voor het eerst over ging nadenken (op mijn 18e, wat natuurlijk ook de perfecte leeftijd is voor een zoektocht naar je identiteit), de vraag bij me opkwam of ik dan überhaupt wel een vrouw ben, als ik daar eigenlijk geen sterke gevoelens over heb. Terwijl dat gedeelte voor de meeste mensen buiten kijf staat.

Maar het is absoluut niet zo dat ik ineens wel antwoorden heb op vragen over gender omdat ik er wat meer over heb nagedacht dan de meeste cis mensen De enige conclusie die ik kan trekken is dat ik juist geen idee heb wat gender precies is en hoe dat moet voelen, en daarom maar blijf opereren onder de aanname dat ik wel een vrouw ben omdat ik er ook niet direct bezwaar tegen heb.

[Tarbozan]

O je laatste zin vind ik een heel diepe. En roept bij mij meteen de vraag op hoe kan ik bezwaar hebben tegen het feit dat ik een man ben als ik niet exact weet wat een man zijn precies inhoudt . Ik weet dat ik in bepaalde delen en ideeen me minder mannelijk voel als ik het daar met andere mannen over heb, maar betekent dat dat er meer gradaties zijn binnen ( in mij geval) het gevoelsmatige man zijn, of sterker nog wanneer ga je de grens over naar een ander gender.?

Ik denk dat er meer mensen zijn dan we in eerste instantie denken die zich wel vragen stellen over hun gender of over hun sexualiteit en met de aandacht die er nu voor aan het ontstaan is, zullen er hopelijk minder mensen met zichzelf op dat vlak in de knoop geraken .

Voor mij is het nooit echt een enorme struggle geweest en heb ik voor mezelf altijd kunnen stellen dat ik een man ben met een over ontwikkelde gevoelskant waarin ook ruimte is voor zaken die voor” de man” misschien wat minder hadden gekund. .

Ik vind dit echt een mooi onderwerp en wil degene die hier iets over zichzelf loslaten , danken 

[Starlight]

Met bezwaar hebben bedoel ik meer dat je wel weet dat je gender en je geslacht niet matchen, en bijv. dysforie ervaart. Dus als je je genoeg thuisvoelt in het gender dat je bij je geboorte hebt meekregen, ook als je niet goed weet wat dat betekent, heb je er vermoedelijk geen bezwaar tegen

Daarnaast is er natuurlijk ook nog een verschil tussen je eigen genderidentiteit en wat de maatschappij als "mannelijk" en "vrouwelijk" ziet. Ik denk dat maar weinig mensen in een stereotype passen, iedereen heeft "mannelijke" en "vrouwelijke" eigenschappen. Maar dat staat los van hoe je je vanbinnen voelt. Dus ook als je je niet thuisvoelt in hoe de maatschappij vindt dat mannen of vrouwen zich zouden moeten gedragen, zegt dat weinig over je eigen identiteit. Je kan je vanbinnen compleet man of vrouw voelen maar je tegelijkertijd niet identificeren met wat de maatschappij vindt dat dat zou moeten betekenen.

Maar ik denk ook zeker dat gender een spectrum is, en dat misschien wel meer mensen zich niet 100% vrouw of 100% man voelen dan we nu denken. Of dat ook leidt tot een non-binaire identiteit of dat mensen zich toch genoeg thuis voelen binnen één van deze hokjes hangt denk ik af van hoeveel ruimte er is om je gender te onderzoeken en hoeveel ruimte er is om af te wijken van de norm. En daarnaast zal iemand die zich bijv. 40% vrouw voelt zich eerder identificeren als non-binair dan iemand die zich 80% vrouw voelt (niet dat het altijd uit te drukken is in procenten, maar even ter voorbeeld).

[Swifty]

Tarbozan, dat zijn dus inderdaad de vragen die aan dit topic ten grondslag liggen. Als ik me niet vergis ben jij ook 40+? Ik denk dat er wel een generatieverschil is. Ik heb het idee dat mensen tot ongeveer 25 jaar hier nu meer mee bezig zijn (geweest) dan dat wij destijds waren. Dat vind ik mooi, dat je als jongere tegenwoordig ziet dat er meer is dan A of B.

Daarom is het zo interessant om de posts van Starlight te lezen. Jij hebt er duidelijk langer over nagedacht, en je weet het te verwoorden. Wat knap is, want is het toch wel behoorlijk een gevoelsproces.

Ik denk dat ik zelf meer 'vrouwelijke' eigenschappen heb dan mannelijke. Maar is dat nature of nurture? En zou ik me minder thuis hebben gevoeld in een mannelijk lichaam, als ik toevallig als jongen geboren was, met hetzelfde karakter? Ik denk het niet, maar ik weet het niet.


En inderdaad, erg fijn dat jullie zo open zijn

[Tarbozan]

He swifty ik val inderdaad in de 40+ generatie en in mijn jeugd was erbij horen en niet opvallen misschien wel meer de norm dan het kijken of je je fijn voelde in en met jezelf.

Als ik kijk naar m’n nichtje die nu 16 wordt merk ik dat er gelukkig ook buitenshuis meer openheid is . Zo is bij hun op school niet automatisch de rol van Romeo vergeven aan een jongen , staan ook wat meer technische vakken open voor iedereen.
Echter zijn haar ouders van onze generatie en hebben die het toch soms nog wel lastig dat ze iemand zo dierbaar zo zien strugglen in de zoektocht naar identiteit en dat er toch hier en daar soms confrontaties zijn door deze zoektocht en ook door het niet begrijpen van de ouders omdat zij dit nooit hebben mee kunnen maken .