Poll

Alle mensen die belasting betalen zouden ook stemrecht moeten hebben, inclusief mensen die geen nederlands paspoort bezitten.

mee eens
10 (50%)
niet mee eens
7 (35%)
gedeeltelijk mee eens
2 (10%)
geen mening
1 (5%)

Totaal aantal stemmen: 19

Auteur Topic: De Stelling: Stemrecht voor vreemdelingen  (gelezen 7708 keer)

Offline Cora Bora

  • Forumlid
  • Geslacht: Vrouw
  • CB&T secret-mole-org
De Stelling: Stemrecht voor vreemdelingen
« Gepost op: 14-10-2003, 11:23:54 »
Stelling:
Alle mensen die belasting betalen zouden ook stemrecht moeten hebben, inclusief mensen die geen nederlands paspoort bezitten.
Wat denken jullie?

Offline Baziel

  • Forumlid
  • Niets is wat het lijkt...
Re:De Stelling: Stemrecht voor vreemdelingen
« Reactie #1 Gepost op: 14-10-2003, 14:47:30 »
Ik ben het daar mee eens.
Ik vind dat stemrecht niet afhangt van een nationaliteit, maar van het feit dat je leeft ( met alles wat daar bij komt zien )in dat bepaald land. En je dus het recht hebt om je uit te spreken over de mensen die het land besturen.
En of je nu werkt of niet, om welke reden dan ook, doet daar voor mij niet toe.
Leef je in een land, dan heb je het recht om je uit te spreken over de bestuurders van dat land, want zij bepalen voor een deel wat er met jou leven gebeurt...
Ja toch ?
En niets lijkt wat het is...

Offline Cora Bora

  • Forumlid
  • Geslacht: Vrouw
  • CB&T secret-mole-org
Re:De Stelling: Stemrecht voor vreemdelingen
« Reactie #2 Gepost op: 14-10-2003, 15:19:32 »
tja ik ben het ook met de stelling eens...en zeker als mensen belasting betalen. dan mogen ze toch zeker wel meebeslissen wat er met dat geld gebeurt?? lijkt mij logisch.
maar ik weet zeker dat er mensen zijn die daar anders over denken:

Offline Gone

  • Forumlid
Re:De Stelling: Stemrecht voor vreemdelingen
« Reactie #3 Gepost op: 14-10-2003, 17:04:47 »
Niet helemaal mee eens, want als mensen dus iets kopen in ons land en ze betalen BTW, dan mogen ze stemmen?? Dat zou betekenen dat iedere maffe Italiaan, Duitser oid die hier vakantie viert ook mee mag stemmen! :o
Op het moment dat er echt een aangifteformulier ingevuld moet worden, dan komt het al meer in de buurt!Op dat moment betaal je mee aan de economie en politiek van een land en kun je in mijn ogen dus niet overgeslagen worden.


Offline Cora Bora

  • Forumlid
  • Geslacht: Vrouw
  • CB&T secret-mole-org
Re:De Stelling: Stemrecht voor vreemdelingen
« Reactie #4 Gepost op: 15-10-2003, 09:22:42 »
Niet helemaal mee eens, want als mensen dus iets kopen in ons land en ze betalen BTW, dan mogen ze stemmen?? Dat zou betekenen dat iedere maffe Italiaan, Duitser oid die hier vakantie viert ook mee mag stemmen! :o
Op het moment dat er echt een aangifteformulier ingevuld moet worden, dan komt het al meer in de buurt!Op dat moment betaal je mee aan de economie en politiek van een land en kun je in mijn ogen dus niet overgeslagen worden.



nee het gaat om mensen die hier werken en loon/inkomstenbelasting betalen.

Offline Bodejos

  • Forumlid
  • Geslacht: Man
  • Geen woorden voor.
Re:De Stelling: Stemrecht voor vreemdelingen
« Reactie #5 Gepost op: 15-10-2003, 15:19:40 »
Meebeslissen over wat er in een land gebeurt, zou in mijn ogen in principe voornamelijk gebaseerd moeten zijn op basis van: werken voor je geld, of op een andere manier bijdragen aan het vullen van de schatkist. Met dat laatste bedoel ik dus niet het kopen van tabak, gedistilleerd, of brandstoffen, waar een onevenredig groot percentage accijns op wordt geheven. Ik bedoel daarmee: werkenden, of mensen die buiten hun schuld buiten het arbeidsproces vallen, of dit reeds door hun leeftijd achter de rug hebben.

Mensen die alleen maar profiteren van de voorzieningen hier, en zich juist verzetten tegen het deelnemen aan het arbeidsproces, dienen hun medebeslissingsrecht kwijt te raken. En dan maak ik geen onderscheid tussen allochtonen en autochtonen. Degene die wil en kan werken, hoort dat te doen, degene die er alles aan doet om onder werken voor het geld uit te komen, hoort daarvan de gevolgen te dragen.

Natuurlijk zijn er talloze situaties denkbaar, waarbij iemand niet in staat is om aan het arbeidsproces deel te nemen, maar dit heb ik in feite hierboven al min of meer aangegeven. Het zal dan van geval tot geval bekeken moeten worden. De individuele situatie van iemand is namelijk ook belangrijk.

Offline Ongewensd Persoon

  • Forumlid
  • at the turn of the tide
Re:De Stelling: Stemrecht voor vreemdelingen
« Reactie #6 Gepost op: 15-10-2003, 15:25:18 »
Meebeslissen over wat er in een land gebeurt, zou in mijn ogen in principe voornamelijk gebaseerd moeten zijn op basis van: werken voor je geld, of op een andere manier bijdragen aan het vullen van de schatkist. Met dat laatste bedoel ik dus niet het kopen van tabak, gedistilleerd, of brandstoffen, waar een onevenredig groot percentage accijns op wordt geheven. Ik bedoel daarmee: werkenden, of mensen die buiten hun schuld buiten het arbeidsproces vallen, of dit reeds door hun leeftijd achter de rug hebben.

Mensen die alleen maar profiteren van de voorzieningen hier, en zich juist verzetten tegen het deelnemen aan het arbeidsproces, dienen hun medebeslissingsrecht kwijt te raken. En dan maak ik geen onderscheid tussen allochtonen en autochtonen. Degene die wil en kan werken, hoort dat te doen, degene die er alles aan doet om onder werken voor het geld uit te komen, hoort daarvan de gevolgen te dragen.

Natuurlijk zijn er talloze situaties denkbaar, waarbij iemand niet in staat is om aan het arbeidsproces deel te nemen, maar dit heb ik in feite hierboven al min of meer aangegeven. Het zal dan van geval tot geval bekeken moeten worden. De individuele situatie van iemand is namelijk ook belangrijk.

Dat is zo'n klein percentage, dat het nog meer geld zal kosten om uit te zoeken wie dat zijn, dan dat het oplevert als die gaan werken. Van alle werklozen vallen in eerste instantie alle zieken, zwakken en gezonden af, daarbij is ongeveer 90% van de werklozen wel bereid om te werken, maar kan geen werk vinden. Voor al die anderen is de sollicitatieplicht uitgevonden.

Offline mollemans

  • Forumlid
  • Geslacht: Man
  • The fab 4
Re:De Stelling: Stemrecht voor vreemdelingen
« Reactie #7 Gepost op: 15-10-2003, 17:49:31 »
Een zeer moeilijk punt, een vriend van me is Brit van geboorte maar woont al jaren en werkt al jaren in duitsland. In duitsland mogen alleen mensen stemmen die van geboorte Duitser en in Engeland enkel mensen die in Engeland werken. Resultaat hij mag nergens stemmen..

Ik zelf vindt het niet meer dan normaal dat je mag stemmen over het land waar jij op dat moment aan bijdraagt, dus het land waar je woont . Het werken heeft voor mij niet zo direct betekenis bij het stemmen, want met de hoog oplopende ww, verlies je dus niet alleen je baan maar ook je stemrecht.

Stemmen is in mijn ogen een principieel recht van ieder mens. Dat ie zelf met dat recht niks doet is zijn eigen keuze, dus aub hier geen verplicht stemmen invoeren.  Maar om mensen zonder werk niet mee te laten stemmen , slaat naar mijn mening nergens op, want juist een groot deel van de politieke issues gaat over re-integratie omscholing etc.

Dan zou je als WAO-er dus geen inspraak kunnen uitoefenen op je eigen situatie en die van vele lotgenoten, dat is je lot in handen liggen van de hoge heren (staat gelijk aan je hoofd in het hakblok plaatsen en de hendel al overhalen, laat maar rollen dat hoofd)
we zijn de zingende en dansende onzin vd wereld

Offline Bodejos

  • Forumlid
  • Geslacht: Man
  • Geen woorden voor.
Re:De Stelling: Stemrecht voor vreemdelingen
« Reactie #8 Gepost op: 15-10-2003, 18:10:09 »
Voor 93% ben ik het met je eens, Mollemans. Let niet op het percentage, dat is alleen maar om aan te geven dat ik een heeeeel eind met je mee kan denken.

Om die reden maak ik ook onderscheid tussen mensen die buiten hun schuld niet aan het arbeidsproces kunnen deelnemen, en mensen die fysiek in staat zijn om te werken, maar daar alles aan doen om hieronderuit te komen. Jammergenoeg heb ik daar in mijn directe omgeving talloze voorbeelden van, terwijl ik ook talloze voorbeelden zou kunnen opnoemen (ik neem graag aan dat jij, of willekeurig welke lezer van dit topic die voorbeelden eveneens kent) van mensen die zich suf solliciteren, opleiding zus, opleiding zo volgen, maar telkens worden teleurgesteld bij een sollicitatie.

Je zou je dan kunnen afvragen: waar gaat het verkeerd, is het steeds hetzelfde waarom het niet lukt, of is er niet zo snel een oorzaak voor aan te wijzen.

Hoofdpunt voor mij is: zodra je daartoe in staat bent: op een zinvolle manier deel uitmaken van de maatschappij. Dat kan, in het verlengde van die redenatie, voor mij ook vrijwilligerswerk zijn.

Offline intikker

  • Forumlid
  • Geslacht: Man
  • Manu Chao - Mr. Bobby
Re:De Stelling: Stemrecht voor vreemdelingen
« Reactie #9 Gepost op: 15-10-2003, 19:30:00 »
Maar even een puntje dan...

Asielzoekers die vrijwilligerswerk doen? Hoe zit het daar dan mee? Ik bedoel, ze zijn in afwachting van een verblijfsvergunning maar leveren wel een (zinvolle) bijdrage aan de samenleving... Stemmen of niet?
Life's a riddle, keep answering the questions...

Offline Bodejos

  • Forumlid
  • Geslacht: Man
  • Geen woorden voor.
Re:De Stelling: Stemrecht voor vreemdelingen
« Reactie #10 Gepost op: 15-10-2003, 20:06:20 »
Intikker: hier heb je inderdaad een punt. In principe is het in Nederland zo, dat een asielzoeker geen (betaald) werk mag verrichten, zoland de toelatingsprocedure niet is afgerond.

Tot die tijd heeft die persoon volgens de wet geen stemrecht. De intentie om (betaald) werk te verrichten is er dan wel, maar helaas heeft die persoon de eerste jaren geen uitzicht op het stemrecht. Zo'n persoon geniet in mijn ogen echter de voorkeur boven iemand die, ik zeg het nog maar eens, de mogelijkheid heeft om te werken, en dit desondanks vertikt. Iemand die aangeeft om een zinvolle bijdrage te willen leveren, zou dat stemrecht dan ook moeten krijgen, zodra alle procedures doorlopen zijn, met een voor die persoon positief resultaat. Of in ieder geval dus uitzicht daarop moeten krijgen.

Het moet natuurlijk niet zo zijn, dat (jij noemt het voorbeeld asielzoeker) iemand zijn goede wil aangeeft, de nodige medewerking krijgt, en vervolgens (als hij/zij het stemrecht eenmaal heeft) achterover gaat leunen in afwachting van een uitkering.

Hier in de omgeving zijn genoeg asielzoekers die, in afwachting van een reguliere baan, alles willen aanpakken, dat anderen laten liggen. Ik noem in dit verband: folders bezorgen, werken bij een schoonmaakbedrijf, of iets dergelijks. Hoe vaak ik gehoord heb: "ZE" pikken onze banen in, je wil het niet weten. Degene die dit zegt, en zonder werk zit: ga dan zelf op die baan solliciteren, geef zelf aan dat je in ieder geval de moeite doet om een job te vinden, al is die (tijdelijk) onder je opleidingsniveau. Dat laatste is niet zo erg, je komt vervolgens, doorgaans, gemakkelijker op de plek die bij je past.

Natuurlijk gaat het niet altijd zo, er zullen altijd situaties zijn die hier weer een uitzondering op zijn. Ik heb de wijsheid niet in pacht, weet dus niet op alles een pasklaar antwoord. Belangrijk voor mij is echter de intentie, de serieuze wil om (indien je ertoe in staat bent) een zinvolle bijdrage te leveren binnen onze samenleving.

Daar mag iedereen best op worden afgerekend: gemaakte afspraken moeten worden nagekomen. Haakt iemand plotseling af, dan zal eerst moeten worden gekeken wat daar de oorzaak van is.
Is er een geldige reden, dan is er mijns inziens niets aan de hand, maar ligt de oorzaak bij de persoon zelf, en is het hem of haar persoonlijk te verwijten, dan is het voor mij: einde verhaal. Gaat het om een economisch vluchteling die het door eigen toedoen laat afweten, dan is mijn standpunt helder: enkele reis naar het land van herkomst. Dit is geen eng standpunt van de cd of cp'86, het schept in mijn ogen alleen maar duidelijkheid.

Dit klinkt heel hard, maar is in mijn ogen wel rechtvaardig, want iedereen die overweegt in ons land een nieuwe toekomst op te bouwen, weet dan wat er van hem of haar verwacht wordt. Voor degenen die het is ontgaan: ik heb het hier over economische vluchtelingen. Dat is iets anders als iemand die door oorlogsgeweld in het vaderland hierheen is gekomen. Dat onderscheid vind ik toch belangrijk. En voor die laatste groep zouden ook andere regels moeten gelden als het op stemrecht aankomt. Voor hen is dat laatste in mijn ogen van minder belang, omdat het in principe de bedoeling is dat zij ooit weer terugkeren naar het land van herkomst.

Ongetwijfeld zullen er mensen zijn die het hier niet met mij eens zijn: geen probleem, be my guest.

Offline Kukai

  • Forumlid
  • Geslacht: Man
Re:De Stelling: Stemrecht voor vreemdelingen
« Reactie #11 Gepost op: 15-10-2003, 21:48:52 »
Het stemrecht zou m.i. gekoppeld moeten worden aan een soort stemvaardigheidsbewijs (vergelijk met rijbewijs) dat je kunt verdienen door aan te tonen dat je een gefundeerde en onderbouwde mening hebt (bijvoorbeeld een eindexamen maatschappijleer met voldoende afgesloten).

Even voor de duidelijkheid: voor alle Nederlanders en niet alleen voor immigranten.
“And the day came when the risk to remain tight in a bud was more painful than the risk it took to blossom.”

Offline Cora Bora

  • Forumlid
  • Geslacht: Vrouw
  • CB&T secret-mole-org
Re:De Stelling: Stemrecht voor vreemdelingen
« Reactie #12 Gepost op: 16-10-2003, 10:45:05 »

Ik zelf vindt het niet meer dan normaal dat je mag stemmen over het land waar jij op dat moment aan bijdraagt, dus het land waar je woont . Het werken heeft voor mij niet zo direct betekenis bij het stemmen, want met de hoog oplopende ww, verlies je dus niet alleen je baan maar ook je stemrecht.



Dan zou je als WAO-er dus geen inspraak kunnen uitoefenen op je eigen situatie en die van vele lotgenoten, dat is je lot in handen liggen van de hoge heren (staat gelijk aan je hoofd in het hakblok plaatsen en de hendel al overhalen, laat maar rollen dat hoofd)

even voor alle duidelijkheid: ook ww-ers en wao-ers betalen gewoon belasting. dat vergeten mensen weleens.

Het stemrecht zou m.i. gekoppeld moeten worden aan een soort stemvaardigheidsbewijs (vergelijk met rijbewijs) dat je kunt verdienen door aan te tonen dat je een gefundeerde en onderbouwde mening hebt (bijvoorbeeld een eindexamen maatschappijleer met voldoende afgesloten).

Even voor de duidelijkheid: voor alle Nederlanders en niet alleen voor immigranten.
dit is natuurlijk onzin......
stemmen heeft te maken met meningen, niet met hoe slim je wel of niet bent. je kan het er wel niet altijd mee eens zijn, maar in een democatie is iedereen gelijk.
zou jij nou echt willen dat alles beslist werd door een handjevol elitairen? en wie bepaalt dat dan?

Offline Kukai

  • Forumlid
  • Geslacht: Man
Re:De Stelling: Stemrecht voor vreemdelingen
« Reactie #13 Gepost op: 16-10-2003, 11:34:30 »
dit is natuurlijk onzin......
stemmen heeft te maken met meningen, niet met hoe slim je wel of niet bent. je kan het er wel niet altijd mee eens zijn, maar in een democatie is iedereen gelijk.

Je zegt (terecht) dat in een democratie iedereen gelijk is. Dat is natuurlijk onzin. Iedereen is gelijkwaardig, maar niet gelijk. En deze gelijkwaardigheid is wat mij betreft dan ook nog eens niet afhankelijk van wel of geen democratie.

Ik ben van mening dat ieder mens unieke kwaliteiten heeft en dat je als samenleving het beste functioneert als je optimaal gebruikt maakt van deze kwaliteiten. Dat betekent dat je bestuurders laat besturen, leraren laat onderwijzen en verpleegkundigen laat verplegen. Daar zijn ze immers het beste in.


Citaat
zou jij nou echt willen dat alles beslist werd door een handjevol elitairen? en wie bepaalt dat dan?

Een groep wijze mannen en vrouwen (klinkt al heel anders dan een handjevol elitairen) die verstandige besluiten nemen zie ik liever het land regeren dan de gekozen volksvertegenwoordiging die we nu hebben in onze democratie.

Deze gekozen volksvertegenwoordigers blijken namelijk wel vaak goed in campagne voeren, PR en populaire praat, maar zijn (als beroepspolitici) niet goed genoeg opgeleid om een departement (of een provincie/gemeente) te besturen. 
“And the day came when the risk to remain tight in a bud was more painful than the risk it took to blossom.”

Offline Cora Bora

  • Forumlid
  • Geslacht: Vrouw
  • CB&T secret-mole-org
Re:De Stelling: Stemrecht voor vreemdelingen
« Reactie #14 Gepost op: 16-10-2003, 11:37:11 »
en de laatste vraag: wie bepaalt dat dan?

Offline Kukai

  • Forumlid
  • Geslacht: Man
Re:De Stelling: Stemrecht voor vreemdelingen
« Reactie #15 Gepost op: 16-10-2003, 11:49:21 »
en de laatste vraag: wie bepaalt dat dan?

Volgens mij zijn er maar twee manieren om van een democratie af te komen... Democratisch besluiten deze af te schaffen, of een staatsgreep. Het eerste heeft mijn voorkeur.

Wie er dan vervolgens het land moet besturen? Zij die er voor gestudeerd hebben, die blijken talent in die richting te hebben etc. Net als bij andere beroepen.
“And the day came when the risk to remain tight in a bud was more painful than the risk it took to blossom.”

Offline idefix

  • Forumlid
  • Geslacht: Vrouw
  • just keep swimming
Re:De Stelling: Stemrecht voor vreemdelingen
« Reactie #16 Gepost op: 16-10-2003, 11:55:10 »
[plagerig toontje] Verdi is een aristrocraat, na na na na na!!!!! ;D  ;D [/plagerig toontje]

Het is een moeilijke discussie. Het lijkt me heel moeilijk om totaal onbevooroordeeld een groep wijze mensen te kiezen. Er zullen altijd mensen zijn die zich niet vertegenwoordigd voelen.
In een democratie zijn er ook mensen niet vertegenwoordigd, maar je weet dan in elk geval zeker dat de overgrote meerderheid van de kiezers wel vertegenwoordigd is. En dat is bij een groep wijze mannen niet het geval, tenzij je toch verkiezingen houdt, en dan heb je weer een democratie.
we're back :(

Offline Kukai

  • Forumlid
  • Geslacht: Man
Re:De Stelling: Stemrecht voor vreemdelingen
« Reactie #17 Gepost op: 16-10-2003, 12:09:59 »
[plagerig toontje] Verdi is een aristrocraat, na na na na na!!!!! ;D  ;D [/plagerig toontje]

In een democratie zijn er ook mensen niet vertegenwoordigd, maar je weet dan in elk geval zeker dat de overgrote meerderheid van de kiezers wel vertegenwoordigd is.

Met een "groep wijze mensen" (of: in een aristocratie :P) bedoel ik bestuurders die iedere inwoner van Nederland vertegenwoordigen. Het gaat dan niet meer om meerderheden of minderheden, niet meer om het tellen van de stemmen maar om het wegen van de argumenten.
“And the day came when the risk to remain tight in a bud was more painful than the risk it took to blossom.”

Offline Cora Bora

  • Forumlid
  • Geslacht: Vrouw
  • CB&T secret-mole-org
Re:De Stelling: Stemrecht voor vreemdelingen
« Reactie #18 Gepost op: 16-10-2003, 12:33:49 »

Wie er dan vervolgens het land moet besturen? Zij die er voor gestudeerd hebben, die blijken talent in die richting te hebben etc. Net als bij andere beroepen.

dat zou kunnen werken als iedereen dezelfde kansen zou hebben, maar dat is niet zo. de kans is namelijk erg klein dat Japie en Mohammed uit oud-west ooit economie kunnen gaan studeren. dit is alleen weggelegd voor de Jan-Wouters en de Rodericks.....en misschien de Lisettes.

Offline Kukai

  • Forumlid
  • Geslacht: Man
Re:De Stelling: Stemrecht voor vreemdelingen
« Reactie #19 Gepost op: 16-10-2003, 13:12:12 »
dat zou kunnen werken als iedereen dezelfde kansen zou hebben, maar dat is niet zo. de kans is namelijk erg klein dat Japie en Mohammed uit oud-west ooit economie kunnen gaan studeren. dit is alleen weggelegd voor de Jan-Wouters en de Rodericks.....en misschien de Lisettes.

Zie hier het gevolg van de zo overschatte democratie. 't Zou bij mijn "sophocratie" niet gebeuren!
“And the day came when the risk to remain tight in a bud was more painful than the risk it took to blossom.”