Topic: [stelling] Nieuwe zorgstelsel loopt uit op een fiasco

[Bodejos]

In Zwitserland is er al tien jaar een zorgstelsel zoals er bij ons komt. Daar stijgen de premies nu fors, polissen werden aanvankelijk te goedkoop aangeboden. Gaat dat hier ook gebeuren, denken jullie?

[Megan]

 

nee 

wij zijn geen Zwitsers 

[Bodejos]

Hier liggen de premies ook lager dan Hoogervorst aanvankelijk aannam: kwestie van klanten willen lokken of vasthouden. Slechts wanneer je geen gezondheidszorg nodig hebt, ga je er niet op achteruit.

[Ibung]

inmiddels is bekend dat de premies in 2007 inderdaad fors gaan stijgen.
overigens vreemd dat we zoveel meer moeten gaan betalen voor minder voorzieningen. dat is natuurlijk wel makkelijker dan eerst eens te gaan kijken hoe de zorg efficíenter kan, want geloof me maar: in ziekenhuizen wordt veel verspild hoor. verder denk ik dat we met zijn allen niet moeten willen dat we allemaal maar 120 jaar oud worden. als je oud en versleten bent moet je gewoon dood willen gaan. klaar!
(maar dat is een andere discussie  )

[Bodejos]

Ik verneem van mijn werkgever dat er naast de zorgtoeslag, wanneer je die gaat krijgen, ook een inkomensafhankelijk deel bij je netto inkomen krijgt. Dat compenseert weer een deel van de hogere premies.

[Jorg23]

Ik ben eht met de stelling oneens en wel om het volgedene: ik heb voor een presentatie recent nog dit onderwerp helemaal moeten uitwerken en ik denk dat de voordelen afgewogen tegen de andelen het goed op zijn pootjes terecht zal komen, het is natuurlijk even wennen, maar is dat immers niet bij iedere grote vernieuwing?

[Test]

Ben zeer benieuwd welke voordelen en nadelen je hebt opgesomd Jorg. Ik kan me namelijk nauwelijks voostellen dat iemand beter wordt van dit nieuwe zorgstelsel behalve de verzekeraars. Misschien moeten we dat fantastische nieuwe declaratiestelssel dat is ingevoerd binnen de ziekenhuizen ook meenemen in deze discussie. Facturen voor niet uitgevoerde behandelingen en artsen die zo langzamerhand meer tijd bezig zijn om de administratie te doen dan dat ze patienten kunnen helpen.

[Bodejos]

Ik denk dat Jorg doelt op het feit dat er meer gaat veranderen dan de premies alleen. Sommige premies gaan omlaag.  Maar chronisch zieken hebben echt dubbel pech. En dat vind ik erg.

[Jorg23]

Ben zeer benieuwd welke voordelen en nadelen je hebt opgesomd Jorg. Ik kan me namelijk nauwelijks voostellen dat iemand beter wordt van dit nieuwe zorgstelsel behalve de verzekeraars. Misschien moeten we dat fantastische nieuwe declaratiestelssel dat is ingevoerd binnen de ziekenhuizen ook meenemen in deze discussie. Facturen voor niet uitgevoerde behandelingen en artsen die zo langzamerhand meer tijd bezig zijn om de administratie te doen dan dat ze patienten kunnen helpen.

ik bedoelde idd dat der meer gaat veranderen dan premies alleen dit is totale omslag voor de zorg, ik hoop dat we der beter uitkomen

[Test]

Ik had het helemaal niet alleen over premies. Ik weet ook niet waar jullie dit precies lezen in mijn verhaal.

Kernpunt waar het om draait in het nieuwe zorgstelsel is kostenbeheersing dat bereikt moet worden door marktwerking. Verzekeraars zullen moeten gaan concurreren en daardoor zullen de kosten omlaag gaan is de theorie. Probleem is alleen dat het zeer waarschijnlijk is dat die kostenbeheersing bereikt zal worden door uitholling van de zorg. Verzekeraars zullen indirect gaan bepalen hoe behandelingen eruit gaan zien. Is een behandeling te duur wordt ie niet vergoed of slechts gedeeltelijk. Kortom, de patient wordt uiteindelijk de dupe. Dat de premies voor de basisverzekering iets lager uitvallen dan vooraf aangeven heeft alleen maar te maken dat verzekeraars nu klanten willen binden.

[Bodejos]

Ik had het helemaal niet alleen over premies. Ik weet ook niet waar jullie dit precies lezen in mijn verhaal. ........
 Kortom, de patient wordt uiteindelijk de dupe. Dat de premies voor de basisverzekering iets lager uitvallen dan vooraf aangeven heeft alleen maar te maken dat verzekeraars nu klanten willen binden.

Aannemend dat je ook mij met ''jullie'' bedoelt: ik bedoelde het ook meer algemeen. Je geeft zelf ook aan waarom die premies nu relatief laag zijn: ik vind dus dat je niet op deze manier met gezondheidszorg moet spelen.

[Test]

Als het een fiasco wordt, wat zeer waarschijnlijk is, is het net zo waarschijnlijk dat het niet toegegeven zal worden. Minister Veerman die het nu al niet ziet zitten, getuige zijn uitspraak in De Volkskrant, wist niet hoe snel hij zijn woorden weer moest inslikken vandaag tijdens het vragenuurtje om nog minster te kunnen blijven. De fouten die hij doorzag, bleken als sneeuw voor de zon verdwenen. Het is allemaal te triest voor woorden.

[Bodejos]

Nu mijn eerste loonstrookje binnen is, valt het voor mij op het eerste gezicht wel mee: netto meer erbij, dan ik vermoedde. Maar rekening houdend met andere (stijgende) lasten, verdwijnt het geld daar naartoe. Maar dan nog houd ik 2,20 over.

[Megan]

Ik ben zeer tevreden tot nu toe! En nu ik mn salarisstrook heb snap ik t pas met die 6,5%. Die willen ze gewoon hebben van je salaris... maar de werkgever betaald t weer aan je. Dus wat ik eerst aan ziekenfondspremie betaalde is nu mn winst 

[Bodejos]

Stond dat er vorig jaar dan nog niet bij? Bij mij heet dat: inkomensafhankelijke bijdrage. Dat was vorig jaar 6,75 procent, en nu is dat 6,5 procent. Leg twee salarisstroken (niet die van december....) naast elkaar, en je ziet precies wat de verschillen zijn.

[Megan]

Stond dat er vorig jaar dan nog niet bij? Bij mij heet dat: inkomensafhankelijke bijdrage. Dat was vorig jaar 6,75 procent, en nu is dat 6,5 procent. Leg twee salarisstroken (niet die van december....) naast elkaar, en je ziet precies wat de verschillen zijn.

bij mij heette dat vorig jaar zfw van ziekenfondwet

[Malcolm]

In Zwitserland is er al tien jaar een zorgstelsel zoals er bij ons komt. Daar stijgen de premies nu fors

Wat is een fiasco? Als de premies stijgen? Of als er minder zorg geleverd wordt?
Als we dit jaar nog het oude stelsel hadden gehad, waren de premies sowieso flink gestegen. Iedereen let er nu extra op of hij erop achteruit gaat, maar de afgelopen tien zijn de premies ieder jaar al fors gestegen. Soms met wel 10%(!) per jaar. We worden met z'n allen ouder en er in ziekenhuizen nog steeds heel veel geld over de balk gegooid. Ik heb hierover op de universiteit van mijn docenten en mede studenten die bezig zijn in ziekenhuizen al veel verhalen gehoord.

Het grote voordeel van het nieuwe stelsel is de acceptatieplicht en dat verzekeraars voor iedereen dezelfde prijs moeten hanteren. Juist voor chronisch zieken is dit een groot voordeel.
Daarnaast prikkelt het ziekenhuizen om eindelijk eens efficiënter te gaan werken, waardoor er meer geld overblijft om echte zorg te verlenen. Dus van uitholling van de zorg wil ik niet spreken. Bovendien is er een inspectie die toeziet op de kwaliteit.

Misschien moeten we dat fantastische nieuwe declaratiestelssel dat is ingevoerd binnen de ziekenhuizen ook meenemen in deze discussie.

Bedoel je de "Diagnose Behandel Combinatie"? Ok, die is inderdaad niet perfect. Maar voorheen was er al helemaal geen inzicht in de kosten die gemaakt werden. Het was toen meer natte vinger werk. Bovendien hebben de artsen zelf meegewerkt aan dit nieuwe systeem.

[Test]

Wat is een fiasco? Als de premies stijgen? Of als er minder zorg geleverd wordt?

Het fiasco is dat we straks met even hoge premies zitten en een slechtere zorg. Men wil maar niet inzien dat bepaalde zaken zich niet lenen om te privatiseren. Bij de spoorwegen en op de energiemarkt hebben gezien dat dit alleen maar ten koste van de kwaliteit gaat en dat de kosten absoluut niet dalen. Het is dus een fabeltje dat marktwerking per definitie prijzen doet dalen. Maar dat wordt wel als argument gebruikt om dit systeem in te voeren.

Als we dit jaar nog het oude stelsel hadden gehad, waren de premies sowieso flink gestegen. Iedereen let er nu extra op of hij erop achteruit gaat, maar de afgelopen tien zijn de premies ieder jaar al fors gestegen. Soms met wel 10%(!) per jaar. We worden met z'n allen ouder en er in ziekenhuizen nog steeds heel veel geld over de balk gegooid. Ik heb hierover op de universiteit van mijn docenten en mede studenten die bezig zijn in ziekenhuizen al veel verhalen gehoord.

Vraag is of de gezondheidszorg alleen maar duurder wordt omdat wij ouder worden. Misschien zijn er wel veel meer factoren in het spel: technologische vooruitgang die meer duurdere apparaten met zich mee brengt en meer en duurdere operaties, de maatschappij waarin wij leven die vervuild is en waar alles sneller dan snel moet waardoor mensen eerder ziek worden etc.

Het grote voordeel van het nieuwe stelsel is de acceptatieplicht en dat verzekeraars voor iedereen dezelfde prijs moeten hanteren. Juist voor chronisch zieken is dit een groot voordeel.

Dit is echt een onzinnig argument. Die acceptatieplicht geldt alleen voor de basisverzekering die bij iedere verzekeraar gelijk is. Juist waarin verzekeraars zich kunnen onderscheiden buiten de prijs namelijk de aanvullende verzekeringen geldt geen acceptatieplicht.

Daarnaast prikkelt het ziekenhuizen om eindelijk eens efficiënter te gaan werken, waardoor er meer geld overblijft om echte zorg te verlenen. Dus van uitholling van de zorg wil ik niet spreken. Bovendien is er een inspectie die toeziet op de kwaliteit.

Er zal vast efficiencywinst te behalen zijn binnen ziekenhuizen. Maar goed, die is er bij de overheid ongetwijfeld ook te halen. En we voeren ook geen stelsel in waar we overheidsinstellingen laten uitbetalen door verzekeraars. Dan zouden er weinig ambtenaren meer overblijven ben ik bang.

Zodra verzekeraars de macht in handen krijgen (en die hebben ze feitelijk nu gekregen) bepalen zij dus wat nog wel en wat niet vergoed wordt. En de voorbeelden van uitwassen hierin zijn zelfs vorig jaar al bekend geworden. Bv een verzekeraar wilde een bepaalde behandling niet vergoeden of maar deels omdat "dezelfde" behandeling ergens in de "binnenlanden van België" voor veel minder geld ook kon worden gedaan.
Misschien wil jij niet spreken van de uitholling van zorg, maar ik echt wel. Het wordt alleen maar duurder en je krijgt er steeds minder voor terug. En die trent is feitelijk al een tijdje geleden ingezet.

Bedoel je de "Diagnose Behandel Combinatie"? Ok, die is inderdaad niet perfect. Maar voorheen was er al helemaal geen inzicht in de kosten die gemaakt werden. Het was toen meer natte vinger werk. Bovendien hebben de artsen zelf meegewerkt aan dit nieuwe systeem.

Dat systeem ja. Dat het systeem niet perfect is, is nogal een understatement. Het systeem is een gedrocht. Artsen zijn enorm veel tijd kwijt aan adminstrative handelingen en het systeem is zodanig ingewikkeld en lomp dat men veel problemen ondervind met het op de juiste manier declareren van handelingen. (zover dat al mogelijk is)

Je kan zeggen dat er voorheen helemaal geen inzicht was in de kosten. De vraag is alleen of dit middel niet erger is dan de kwaal. 

[Malcolm]

Nog een ander groot voordeel: we hebben nu één stelsel, i.p.v. twee. En kinderen gratis meeverzekerd.

Het fiasco is dat we straks met even hoge premies zitten en een slechtere zorg.

Dat betekent dat het oude stelsel een fiasco is. Daarin bleven de premies maar rap stijgen. Zouden die bevroren zijn, dan moest dat wel ten koste gegaan zijn van de zorg.

Vraag is of de gezondheidszorg alleen maar duurder wordt omdat wij ouder worden. Misschien zijn er wel veel meer factoren in het spel: technologische vooruitgang die meer duurdere apparaten met zich mee brengt en meer en duurdere operaties, de maatschappij waarin wij leven die vervuild is en waar alles sneller dan snel moet waardoor mensen eerder ziek worden etc.

Mee eens. De zorgvraag stijgt iig. En daamee de kosten...

Ik vraag me wel eens af wat we in nederland als individu nou eigenlijk willen. Meer zorg of lagere premies? Als mensen meer premie moeten betalen (in ruil voor meer zorg) is het land te klein, omdat mensen "erop achteruit gaan". Blijven de premies gelijk, met als voorwaarde dat we niet een alsmaar stijgend beroep op de zorg mogen doen, klaagt men over "bezuiningen".

Men wil maar niet inzien dat bepaalde zaken zich niet lenen om te privatiseren.

Er zijn twee uitersten: Alles door de overheid geregeld en uitgevoerd aan de ene kant en alles door een volledig vrije markt aan de andere kant. Beide uitersten werken in de zorg niet. Vroeger was het het ene uiterste en de schuif wordt nu iets meer naar het midden gezet. Maar de zorg is nog steeds erg veel aan regels gebonden en niemand kan zomaar z'n gang gaan. De Inspectie ziet erop toe.

Die acceptatieplicht geldt alleen voor de basisverzekering die bij iedere verzekeraar gelijk is. Juist waarin verzekeraars zich kunnen onderscheiden buiten de prijs namelijk de aanvullende verzekeringen geldt geen acceptatieplicht.

Ik had ook liever gezien dat er ook een acceptatieplicht voor aanvullend was, maar dat betekent niet dat het hele stelsel een fiasco is. Vroeger was er voor de particulieren helemaal geen acceptatieplicht en was je overgeleverd aan je (toen ook al private) verzekeraar.

Zodra verzekeraars de macht in handen krijgen (en die hebben ze feitelijk nu gekregen) bepalen zij dus wat nog wel en wat niet vergoed wordt.

Daar staat tegenover dat patiënten nu de macht hebben over te stappen naar een ander. En dat hebben ze massaal al ontdekt.

En de voorbeelden van uitwassen hierin zijn zelfs vorig jaar al bekend geworden. Bv een verzekeraar wilde een bepaalde behandling niet vergoeden of maar deels omdat "dezelfde" behandeling ergens in de "binnenlanden van België" voor veel minder geld ook kon worden gedaan.

Ok, het liefst een ziekenhuis om de hoek, maar is het zo erg om voor een (dure) operatie naar België te rijden als daarmee de premies laag gehouden kunnen worden? Het ziekenhuis om de hoek krapt zich dan achter de oren en zal eindelijk eens efficiënter te gaan werken.

Misschien wil jij niet spreken van de uitholling van zorg, maar ik echt wel. Het wordt alleen maar duurder en je krijgt er steeds minder voor terug. En die trent is feitelijk al een tijdje geleden ingezet.

Inderdaad, en de oorzaak is de stijgende zorgvraag. Het nieuwe stelsel probeert die trend te keren.

Dat systeem ja. Dat het systeem niet perfect is, is nogal een understatement. Het systeem is een gedrocht. Artsen zijn enorm veel tijd kwijt aan adminstrative handelingen en het systeem is zodanig ingewikkeld en lomp dat men veel problemen ondervind met het op de juiste manier declareren van handelingen. (zover dat al mogelijk is)

Ik weet weinig van dit systeem af. Wel dat iedereen  die ermee te maken heeft, jaren heeft meegewerkt eraan. De artsen stonden erbij en keken ernaar. Hebben ze staan slapen?

Tot slot: je hebt het nieuwe zorgstelsel op zich en de implementatie ervan. In het stelsel zelf geloof ik op grote lijnen wel en denk ik dat de zorg beter wordt dan oude situatie, met alle wachtlijsten en alsmaar stijgende premies. De implementatie is slecht. Veel te overhaast, maar ook weer begrijpbaar. Een volgend kabinet zou waarschijnlijk niet naar een nieuw stelsel gegaan zijn. Er wordt al 30 jaar over gesproken, maar iedere keer is het uitgesteld.