Topic: Stem jij voor of tegen de Europese Grondwet?

[Stem jij voor of tegen de Europese Grondwet?]

Stem jij voor of tegen de Europese Grondwet?

Ik stem voor

Ik stem tegen

Ik weet het nog niet

Ik ga niet stemmen

[jeroen234]

ik heb nog totaal geen idee
het is nog testil op de tv over het hoe en wat van de wet
dus ik zal als ik nu moet stemmnen dus niet stemmen

[Dokter Wouter]

Excuses als mijn toon te vervelend wordt, dat is niet mijn bedoeling. Ik hoop gewoon dat mensen voor of tegen de grondwet gaan stemmen op basis van de tekst en ik ben toch erg bang dat dat niet het geval gaat zijn en men zich laat lijden door angstbeelden (zoals sommige Britten die denken dat ze in Groot-Brittanie allemaal links van de weg moeten gaan rijden als de grondwet in werking treedt).

Het lijkt me belangrijk dat in dit topic de zaak van beide kanten wordt belicht dus ik wil toch op wat van je opmerkingen ingaan. Laten we het debat aangaan, zou ik zeggen.

Zoals gezegd, als je met landen te maken hebt die hun reet afvegen met een verdrag op het moment dat het verdrag hun  even niet uitkomt dan hoef je wat mij betreft ook geen verdragen te maken.

Ik geef toe dat wat Frankrijk bij het stabiliteitspact heeft geflikt niet netjes was, maar helemaal nooit meer verdragen maken lijkt me wel erg drastisch. Zonder Europese verdragen zou het bijvoorbeeld nooit tot vrij verkeer van personen zijn gekomen binnen de EU (Schengenverdrag) of tot onze gezamenlijke Europese munt. Geen verdragen meer zou betekenen dat we een grote virtuele muur om alle lidstaten heen zouden bouwen zodat het allemaal volledig geisoleerde eilandjes worden. Dus ook geen vrij verkeer van goederen binnen Europa meer, wat me erg slecht lijkt voor de Nederlandse economie. Nederland zou zelfs economisch helemaal niet kunnen overleven zonder europese verdragen.

Succes dan met het verzamelen van 1 miljoen handtekeningen. Los van het feit dat ‘terugsturen’ niet betekent dat wetten dan alsnog ongeldig worden is ook interparlementaire samenwerking natuurlijk een illusie.

Dat zegt inderdaad niet dat wetten ongeldig worden verklaart, maar ik denk dat de beleidsmakers toch wel even achter hun oren zullen krabben als hun wet door het volk wordt teruggestuurd. En in de huidige situatie is het helemaal niet mogelijk om een wet d.m.v. een handtekeningactie terug te sturen. Al die goed bedoelde petities gaan nu nog in Den Haag regelrecht de papierversnipperaar in.
Hoe weet je dat interparlementaire samenwerking een illusie is? Het bestaat nog nergens op de wereld dus de praktijk zou het uit moeten wijzen. Als parlementen samen iets kunnen bereiken wat ze alleen niet kunnen zal denk ik de samenwerkingsbereidheid best groot zal zijn.

[Dokter Wouter]

Door het verdwijnen van vetorecht loop je bijvoorbeeld wel de kans dat euthanasie weer illegaal wordt, dat softdrugs niet meer gedoogd wordt enz. Het wordt vervangen door een stemverhouding die grote landen de kans geeft schijt te hebben aan kleine landen als ze het onderling eens worden. Denk bijvoorbeeld aan het geheime overleg destijds in Engeland, waar Wim Kok nog even op inbrak. Men is gewoon niet uit op democratische principes. Europa wordt pure machtspolitiek. Europese leiders als Schröder en Berlusconi zijn niet echt integere mensen. S. laat zich leiden door ‘vergankelijke opiniepeilingen’ B. heeft een broertje dood aan tegenspraak en grote minderheden. Om van het nationalistische en chauvinistische Frankrijk nog maar niet te spreken.

Wat betreft euthanasie en softdrugs, zie mijn "fabeltjes" en dan wel fabeltje 3. Ik citeer: 'Op sommige terreinen is er overigens een noodrem ingebouwd, bijvoorbeeld bij de strafrechtsamenwerking. Als Nederland meent dat een voorgestelde maatregel een fundamenteel aspect van ons eigen strafrechtstelsel aantast (denk aan ons softdrugs of euthanasiebeleid) dan kunnen we aan die noodrem trekken.'
Wees dus niet bang dat we dat zullen verliezen.

Europa IS bureaucratie. De papiermolen wordt NIET minder. Het is geen kwestie van organiseren, het is een kwestie van mentaliteit.

Europa is nu bureaucratie. Een van de belangrijkste doelen van de grondwet is om daar een einde aan te maken door nu in de grondwet voor eens en voor altijd vast te leggen wie wat doet binnen de EU.

Ten dele klopt het. Maar is het egoistisch als je wilt voorkomen dat je economie instort? En Roemenië, Polen en Turkije zijn andere koek dan Portugal en Griekenland, die hun wortels ook in het moderne europa hebben liggen. Ik ben niet vergeten hoe Polen al de lakens probeerde uit te delen nog voor ze goed en wel toegetreden waren.

Onze economie en vooral onze export zal op de lange termijn alleen maar voordeel hebben bij welvaart in deze landen. Het is dus ook een beetje een investering in onszelf. En we hoeven echt niet alleen te betalen voor deze landen, er zijn nu eenmaal meer rijke lidstaten in de EU.
Het "moderne Europa" is een beetje een enge term, wil je zeggen dat de toekomstige toetreders niet bij Europa horen of dat ze fundamenteel anders zijn? De mensen hebben er daar echt niet voor gekozen om niet "modern" te zijn en snakken daar al vele jaren naar een beter leven nadat ze jarenlang zijn onderdrukt door het communisme en dergelijke. Wie zijn wij om ze een beter leven te ontzeggen?

[Dokter Wouter]

Voor samenwerking is geen europese grondwet nodig.

Klopt, maar het maakt het wel veel makkelijker.

Niet te naief hoor. De vorming van een europees leger staat al heel lang op de agenda. Een grondwet (waarin vetorecht niet meer bestaat) zorgt er dan voor dat wij bij een europees leger gevoegd worden, of we willen of niet. En dan ben je soms zomaar in oorlog, of we willen of niet.
Vetorecht maakt log en dat is vervelend, maar geen vetorecht maakt ons tot speelbal van de grote landen. En dat zij de wijsheid niet in pacht hebben is wel afdoende bewezen.

Dat heeft inderdaad wel eens op de agenda gestaan, maar in de grondwet wordt alleen gesproken over een betere samenwerking tussen de legers van de lidstaten. Er is absoluut geen sprake van de vorming van 1 Europees leger dus dit punt is niet relevant voor de discussie over de grondwet.
En het scenario dat er bij het vervallen van het vetorecht een meerderheid zou zijn voor de vorming daarvan lijkt me erg onwaarschijnlijk, al was het alleen al omdat de meeste EU-lidstaten ook lid zijn van de NAVO en Amerika daar dan wel een stokje voor zal steken uit angst voor een gelijkwaardig leger.
Vergeet verder niet dat de mentaliteit van Europeanen i.t.t. die van de Amerikanen er niet een is vanblinde oorlog omdat Europa maar al te goed de verschrikkingen van oorlog kent.

Vetorecht maakt log en dat is vervelend, maar geen vetorecht maakt ons tot speelbal van de grote landen. En dat zij de wijsheid niet in pacht hebben is wel afdoende bewezen.

Met het vetorecht zijn we juist speelbal van individuele landen omdat die in hun eentje de hele besluitvorming plat kunnen gooien. Vetorecht met 25 landen werkt echt niet, probeer het maar eens in een groep van 25 mensen unaniem over iets eens te worden. Een erg lastige opgave lijkt me, er heeft altijd wel iemand een andere mening. Vetorecht is gewoonweg niet praktisch meer
Macht van de grote landen wordt juist kleiner omdat ze bondgenoten zullen moeten zoeken om hun zin te krijgen.

[Dokter Wouter]

Nee, je kan niemand dwingen, hoewel ik het idee heb dat je dat zou doen als je het zou kunnen. Het is namelijk inderdaad nog een democratie. Nog wel. Zeker zolang we een onafhankelijke positie t.o.v. europa houden.  Het is wel erg onbeleefd van je om argumenten zomaar ‘absoluut verzonnen onzinargumenten’ te noemen.

Ik wil alleen zeggen dat iedereen vooral moet stemmen wat hij zelf wil maar dan wel op basis van de feiten en niet op basis van halve waarheden. Het enige wat ik doe is de voordelen belichten, doe ermee wat je wil.

Maar wat zijn dus de gevolgen als we met z'n alle tegen stemmen..
Want als we de peiling nu mogen geloven is er een meerderheid die tegen gaat stemmen..

Wat de gevolgen zouden zijn weet dus helemaal niemand. Er is voor zover ik weet geen reservescenario.

[Cora Bora]

nou weet ik het helemaal niet meer

[plienke]

Wouter W. wat heb jij met politiek, ben je lid van een politieke partij?
Omdat jij het allemaal zo goed weet...?

[Firefoot]

nou weet ik het helemaal niet meer

Haha, maar ik vind het wel heel fijn om diverse meningen te horen...

[Cora Bora]

Haha, maar ik vind het wel heel fijn om diverse meningen te horen...

ja idd, zo bedoel ik het ook niet. meestal heb ik gewoon wel een duidelijke mening, maar deze keer is het me te complex ofzo..

[plienke]

dat vind ik wel te begrijpen..
Toen ik het foldertje zag vond ik ook dat er abracadraba taal in stond..
Maar sinds ik pas deze stelling zag ben ik er wel meer over gaan opzoeken..

[Dokter Wouter]

Wouter W. wat heb jij met politiek, ben je lid van een politieke partij?
Omdat jij het allemaal zo goed weet...?

Nee hoor, ik ben niet lid van een politieke partij en doe in het dagelijks leven helemaal niets met politiek (ik doe een betastudie). Ik ben wel erg geinteresseerd in hoe de EU werkt, zeg maar een vreemde hobby van mij. Ik hoop er in mijn komende wetenschapscommunicatiestage nog wat mee te kunnen doen.
Verder ben ik een fanatiek verzamelaar van euromuntjes.

[plienke]

Maar als er morge verkiezingen waren op welke partij zou jij dan stemmen..
Hangt dat af van hun mening over de EU..

[Dokter Wouter]

Maar als er morge verkiezingen waren op welke partij zou jij dan stemmen..
Hangt dat af van hun mening over de EU..

Groen Links.
Vooral vanwege de standpunten wat betreft het milieu.
Groen Links is wel pro-Europa, als ze dat niet zouden zijn zou ik waarschijnlijk een andere keuze maken.

[plienke]

Dus je laat je keuze wel afhangen van de EU..
Wat kan de EU doen voor ons kikkerlandje dat ook de nodige prolemen kent..?

[Eirc]

Ik ga VOOR stemmen. Ik ben wel niet volledig eens met de aankomende grondwet. Maar het is wel een verbetering voor de lidstaten, en de organisatie van de structuur.
Bovendien is de EUgrondwet niet ter vervanging van de Nederlandse grondwet.

Het is erg jammer dat je niet je mening over de grondwet kunt laten blijken; het is enkel VOOR òf TEGEN

[Dokter Wouter]

Dus je laat je keuze wel afhangen van de EU..
Wat kan de EU doen voor ons kikkerlandje dat ook de nodige prolemen kent..?

Moeilijk om dat in een paar zinnen te zeggen. De gemiddelde Nederlander zal in zijn dagelijks leven niet heel veel van de EU (en de grondwet) merken, behalve dan het geld in de portemonnee.
Belangrijke punten zijn toch wel het vrij verkeer van personen en goederen dat er voor heeft gezorgd dat grenscontroles zo goed als verdwenen zijn. Ook betekent dit dat je gemakkelijk in andere lidstaten kunt gaan werken zonder eerst door de papiermolen te moeten die niet EU-burgers wel voor hun kiezen krijgen.

Vrij verkeer van goederen heeft ervoor gezorgd dat Nederland een enorm grote afzetmarkt heeft voor zijn exportproducten die bij elke toetreding alleen maar groter wordt, erg belangrijk voor onze welvaart aangezien we bij uitstek een exportland zijn. Zonder deze vrije markt maakt Europa en de afzonderlijke lidstaten economisch geen schijn van kans tegen de VS of China.

Erg actueel is op het moment terrorismebestrijding. Als Europa op dit gebied niet beter gaat samenwerken is dit probleem niet op te lossen. Als een terrorist Nederland zou willen aanvallen kan hij dit natuurlijk vanuit bijvoorbeeld Belgie plannen waar de Nederlandse overheid de terroristen niet kan pakken. Als de verschillende inlichtingendiensten echt gaan samenwerken ziet dat er heel anders uit.

Ook op het punt van het milieu is Europa onmisbaar. Vervuiling kent natuurlijk geen grenzen en kan alleen worden aangepakt als heel Europa meedoet.

Eigenlijk verandert er met de grondwet vrij weinig behalve dan dat Europa minder bureaucratisch en meer democratisch wordt, bijvoorbeeld door het Europees Parlement meer bevoegdheden te geven. Eigenlijk is de Europese Grondwet ook helemaal geen grondwet in de zin van het woord. Het is eigenlijk een verzameling van oude al bestaande afspraken aangevuld met een paar nieuwe afspraken die ervoor zorgen dat de EU met 25 lidstaten niet onbestuurbaar wordt.

[Eirc]

Ik heb inmiddels 3 van de 4 grondwetdelen gelezen. Het grootste gedeelte _{deel III} moet nog even wachten.
Ik vind het erg moeilijk om een reëel beeld te krijgen wat voor veranderingen deze EU Grondwet voor Nederland, en specifiek voor MIJ gaat opleveren. Voor andere Europese landen, en met name de voormalig Oostblok landen zal deze grondwet wel een goede aanvulling zijn _{tenminste dat beeld krijg ik}

Op zich ben ik van mening dat een EU Grondwet een erg goede zaak is. En dat deze beschrijving erg in de goede richting gaat. Maar of dit voor de Europese bevolking DE tekst is om te accepteren  En wat het betekent als deze wordt afgewezen   

Voorlopig ben ik nog steeds VOOR
eens kijken als ik ook het grootste gedeelte van dat krantje binnenste-buiten heb gedraaid. 

[mollemans]

Voor mij is het heel simpel: een grondwet is een wet die voor iedereen geldt vandaar de term grond.

Zolang de artikelen die vermeld staan in de EU grondwet nu al door de grote jongens worden genegeerd waar en zodra het hen uitkomt, is er geen sprake van een algeheel geldende wet voor alle eu lidstaten en dus geen sprake van een grondwet in de zin zoals die bedoeld is.

De grootste punten waarop dit mis gaat is de economische aspecten: geen evenredigheid in betalen, geen gelijke normen over staatsschulden, etc.

Dit staat dus zeker niet geheel los van of ik al of niet nut zie in een EU zoals die op dit moment aan het onstaan is: ik ben tegenstander van de continue toestroom van landen aan de EU. En wel omdat landen als Letland bv wel volop mee-eten uit de portemonee van de EU maar daar in geen enkele rechtevenredige verhouding aan willen/kunnen bijdragen.

Als zulke landen toe zullen blijven treden en we toestaan dat er binnen de besluitvorming grote en kleine stemmen te horen zijn, zullen we nooit EEN europese unie hebben, maar wel op papier, maar in de achterkamers zullen Duitsland, Frankrijk, Italie en Engeland de zaken onder het obligatoire glas wijn bepalen.

Dat het verleden van deze grootmachten nu niet zo zuiver is, wil ik niet eens laten meewegen in mijn beslissingen omdat het om NU gaat.

De Eu kan in mijn ogen enkel dan werken als alle kandidaat toetreders en de reeds zittende kandidaten ieder rechtsevenredig participeren in de betalingen van de Eu en in de uitkeringen van de EU en zij in ruil daarvoor dus elk een even grote stem krijgen in de beslissingen.

 Enkel Op die manier krijg je  gemotiveerde landen die willen toetreden, willen meebeslissen en kun je werken aan een uniformiteit die geldt voor alle lidstaten.
En niet een land dat wil toetreden om zo aggrarische bonussen te krijgen en niets inbrengt aan economisch en politiek gewicht.

En dat dit een absolute utopie is daarvan ben ik me bewust. Maar er werd naar mijn mening en mijn stem gevraagd:

een hardgrondig en gemotiveerd Nee tegen de Grondwet van de Eu ( en tegen de Eu in deze opzet)

[Castor_en_Pollux]

Hoewel een strikt economische afweging voorbij gaat aan het totaal van belangen waarvoor een hechte samenwerking op Europees niveau mede essentieel zou zijn, staat bovenstaande argumentatie haaks op die van de belangenorganisaties.
Juist op basis van een economische afweging wordt er door deze belangenorganisaties gepleit voor een stem voor deze grondwet.

Werkgevers en MKB spreken zich uit vóór Grondwet
De voorzitters van de werkgeversorganisaties VNO-NCW en MKB-Nederland, Jacques Schraven en Loek Hermans i, gaan actief campagne voeren voor de Europese Grondwet. Beide voorzitters zijn ontevreden over de matte overheidscampagne.

VNO-voorzitter Schraven vindt dat Nederland zich niet mag afwenden van Europa op basis van vage onlustgevoelens. Volgens Schraven heeft de EU in aanzienlijke mate bijgedragen aan de groei van welvaart en werkgelegenheid. Een Nederlands 'nee' leidt volgens hem tot imagoschade: het zou een zeer slecht signaal zijn voor buitenlandse investeerders.

Loek Hermans van MKB-Nederland zegt dat de Europese Unie met de Grondwet gemakkelijker een vuist kan maken tegen opkomende economische machten als China en India. Met name de grotere rol van het Europees Parlement in de besluitvorming, en het terugdringen van het vetogebruik zal de slagvaardigheid van de EU vergroten.

VNO-NCW zal de komende weken een pro-campagne voeren met radiospotjes en de verspreiding van pamfletten. Ook MKB-Nederland zal actief de voordelen van de Europese Grondwet onder de aandacht brengen.


Bron: Financieele Dagblad, 4 mei 2005

[mollemans]

Dit zijn 2 maten van economie:

Waar het MKB nederland over spreekt is de inbreng van buitenlandse investeerders in Nederland en ik kan zeker wel iets vinden in hun belangen en de argumentatie dat ne4derland zich uit de markt zou prijzen door NIET voor 1 EU te kiezen.(Eu zou dan 1 grote potentiele afzetmarkt zijn en dat is natuurlijk prima voor onze economie, MAAR diezelfde Eu is dan ook potentiele afzetmarkt voor concurerende producten uit EU landen)

Waar ik in mijn betoog over had was meer de manier waarop de verschillende Eu lidstaten ( en kandidaat lidstaten) denken over zaken als giften vanuit de Eu naar hun landen en de mate van betalingen van een land naar de kas van de EU. Deze 2 staan bij sommige landen in geen enkele verhouding tot elkaar.

Tel daarbij op dat niet elk land een evengrote stem heeft binnen de EU en dan zie je hoe scheef de verhoudingen liggen.  Als we dan zouden kiezen voor 1 EU grondwet denk ik dat we dan ook zouden moeten gaan voor uniformiteit in veel meer aspecten dan enkel op papier. (bv scholing, sociale zorg, immigratiebeleid en dus ook finaciering)

Zolang dat niet gewaarborgd kan worden, zal ik nooit voor 1 EU kiezen en dus ook voor een stelletje regels die voor eenieder in Europa zouden gelden behalve voor.........