Topic: De opdracht met de kruisen

[Lukas]

Verder is er inderdaad (om in te haken op Lukas) veel gemoord in naam van God. Maar dat kun je niet alle christenen aanrekenen. Misbruik uit naam van wat dan ook om misdaden te plegen zal altijd gebeuren. Dat heeft met mensen, macht en misdadige karakters te maken. Niet met geloven of levensvisies.

Dat is nu net wat ik wil zeggen (d.i. mijn mening!): dat God of Allah of wie-dan-ook gecreëerd is door mensen die
1) de menselijke geest perfect door hadden: "there must be something up there"
2) en daarvan handig gebruik maakten om hun doelstellingen te bereiken
Je ziet hetzelfde bij de Egyptenaren, alleen was de farao daar de god, en liep die nog rond op deze aardbol bij zijn verering. Het doel was/is hetzelfde: de macht hebben en houden.

Ik ben ervan overtuigd dat het overgrote deel van de mensheid eerder slecht is. Als ze er de tijd en de welvaart en de ruimte en zin voor hebben, kan het overgrote deel van de mensen ook wel goed zijn, maar dan nog meestal met egoïstische motieven (OK, ik adopteer financieel een kindje, en nu ga ik een Playstation kopen.) Kijk naar de armere landen, daar gebeuren veel meer wreedheden. Op alle vlak. Daar heb je niet de luxe om goed te zijn, daar moet je overleven, en als dat betekent dat iemands hoofd eraf moet, so be it.

Bijna elke oorlog wordt gevochten "omdat god aan onze kant staat", "omdat god het wil". God zou beter Ares genoemd worden, zoals bij de Grieken de god van de oorlog. Rare jongens, die Grieken. Die hadden een hele winkel vol goden! De Romeinen ook trouwens. En de Galliërs natuurlijk, bij Toutatis! (c) Asterix En dikwijls is het gewoon terug te voeren op een teveel aan testosteron...
Ik zal het nog eens één keer zeggen:
GOD - BESTAAT - NIET

Of beter: er bestaan er gigantisch veel, en allemaal zijn ze verzonnen, of ineens krijgen vrouwen van arme timmerlui 60 jaar na datum het label "heilige maagd" opgeplakt (onbevlekte ontvangenis: WOEHAHAHAH! Lol!) en bij alle godsdiensten geloven de volgelingen ervan dat die van hen de enige is. Grappig eigenlijk, als je erover nadenkt, moest het niet zo zijn dat ze het allemaal met geweld willen verspreiden, en zo de meest gruwelijke moorden en misdaden plegen. In Jezus' naam. In gods naam.  Allah o akbar.

En zo vergeet men dikwijls de enige "hogere macht" (neenee, geen maagd) die men innig zouden moeten koesteren:

                                                     
                        >> MOEDER AARDE <<                         
                                                     

Vwala. Nu heb ik mij toch laten verleiden.

[joop2]

Ik zal het nog eens één keer zeggen:
GOD - BESTAAT - NIET

  Nee, dat zou best kunnen, maar bewijs het maar eens... Mensen hebben helemaal geen god nodig om zich als beesten te gedragen! Ik geloof ook niet in een god, al zou zo'n blik goden soms wel lekker zijn. Toch durf ik te veronderstellen dat er ook goede dingen vanuit een geloof voort kunnen komen. Sommige mensen houden het leven alleen al vol doordat ze het idee hebben dat iets hogers hen steunt. Wat moeder aarde betreft ben ik het met je eens, al heb ik voor mijn beleving van de aarde en hoe ik daar mee om ga niet eens het begrip ' moeder 'nodig. Oh ja, als gewezen katholiek moet je toch weten dat Maria's onbevlekte ontvangenis niet slaat op haar, maar op haar moeder, die haar onbevlekt ontvangen zou hebben!

[Lukas]

Nee, dat zou best kunnen, maar bewijs het maar eens... Mensen hebben helemaal geen god nodig om zich als beesten te gedragen! Ik geloof ook niet in een god, al zou zo'n blik goden soms wel lekker zijn. Toch durf ik te veronderstellen dat er ook goede dingen vanuit een geloof voort kunnen komen. Sommige mensen houden het leven alleen al vol doordat ze het idee hebben dat iets hogers hen steunt. 

Ja, dat zijn dan de goede dingen die een/het geloof voortbrengt, heel juist. De balans slaat wel compleet in de verkeerde richting, maar inderdaad... sommige mensen hebben iets "hogers" nodig, anderen doen dat gewoon zonder.

Oh ja, als gewezen katholiek moet je toch weten dat Maria's onbevlekte ontvangenis niet slaat op haar, maar op haar moeder, die haar onbevlekt ontvangen zou hebben!

Euh, ik val een beetje uit de lucht hier, ik zal het maar op desinteresse steken, en op het feit dat ik niet meer in sprookjes geloof. Hoe dan ook: het systeem blijft hetzelfde, of het nu met haar, haar moeder, haar betovergrootmoeder of Jozef himself was: sans baiser pas d'enfant. (baiser vertalen zoals une vraie parisienne svp, heeft niet veel met zoenen te maken)

[Castor_en_Pollux]

Indien dit topic je niet meer interesseert, blijf er dan uit weg. Dat ga ik ook doen.

Fingers crossed of course

Om het maar even bij het Frans te houden
"C'est pas parce que tu as une tete de cochon que tu dois ecrire comme un porc"

Maar gelukkig spreek ik geen Frans.
 

[Lukas]

(...)
Vwala. Nu heb ik mij toch laten verleiden.

Zie hierboven. Doe die vingers maar vanéén hoor, eenmaal ik begin is er geen houden aan.

(...)
"C'est pas parce que tu as une tete de cochon que tu dois ecrire comme un porc"

Heb je het misschien over jezelf, want ik voel me absoluut niet aangesproken (en ook niet beledigd)
Ik vind het wél een leuke oneliner hoor, ik kende 'em al, maar dan wel in de correcte schrijfwijze: "Ce n'est pas...".
Er staan verder nog fouten in, maar goed, we gaan niet muggenziften, je gaf al zelf aan dat je Frans niet zo goed was...


Het is niet omdat ik niet in God/Jahweh/Allah/Boeddha/Apollo geloof dat ik er geen normen en waarden heb, dat heeft - zoals ik al eerder heb aangestipt - niets met elkaar te maken.

[Castor_en_Pollux]

Zie hierboven. Doe die vingers maar vanéén hoor, eenmaal ik begin is er geen houden aan.
Heb je het misschien over jezelf, want ik voel me absoluut niet aangesproken (en ook niet beledigd)
Ik vind het wél een leuke oneliner hoor, ik kende 'em al, maar dan wel in de correcte schrijfwijze: "Ce n'est pas...".
Er staan verder nog fouten in, maar goed, we gaan niet muggenziften, je gaf al zelf aan dat je Frans niet zo goed was...

Bedankt voor het verbeteren. Er zwerft zoveel troep op internet. Ik werd even afgeleid door iets minder onbenulligs.

En wat betreft beledigd zijn, dat zou ook de 'bloody limit' zijn, met jouw onderschrift.

[Lukas]

Geen dank. Iedereen is wel eens afgeleid (of misleid)... 

En wat betreft mijn onderschrift over het sus scrofa : da's een waarheid als een bos!


Peace?

[Starry Night]

Je weet er wel veel van af, Starry Night??? 

Klopt het niet dan ?

[Starry Night]

Starry Night, je verpakt je boodschap mooi, maar daar wordt ie niet minder kortzichtig en respectloos door. Ik lees voornamelijk: 'Wie denken die christenhonden wel niet dat ze zijn, zich zomaar beledigd voelen door het onschuldige gebruik van een symbool dat al eeuwenlang bekend is en alleen maar onrechtmatig is toegeëigend door die christenen!'

Je mag van mijn uiteenzettingen vinden wat je wilt, zelfs dat ze kortzichtig zijn. Maar respectloos ben ik absoluut niet (dat zou ik namelijk voelen, nietwaar?) en de woorden die jij mij in de mond legt wil ik toch gaarne weer bij je terug leggen. Ik herken me er in ieder geval volstrekt niet in. Christenhonden? Wat een belachelijke term!

Wat ik nou juist zo prettig vond in deze discussie is dat het met wederzijds respect ging tussen degene die de vraag bij EP had neergelegd en bijvoorbeeld mijzelf. Dat heb jij met jouw taalgebruik nu om zeep geholpen, en dat betreur ik zeer.

Ik ga dus niet inhoudelijk op je verhaal reageren, als je het niet erg vindt.

Nou, okay, één dingetje dan:

...in die zin dat ik ook denk dat er te veel mensen op te veel eieren moeten lopen om de snel beledigde gelovigen te vriend te houden.

Noem me hautain, noem me een agnostenhond, maar hoe rijm ik dat in hemelsnaam met:

Mijn punt is echter vooral dat ik het niet nodig vind om een dergelijk symbool op een dergelijke wijze te gebruiken in een amusementsprogramma als ER. Als programmamakers wéét je gewoon dat je je hiermee op glad ijs begeeft (zie deze hele discussie). Waarom zou je daar moedwillig voor kiezen? Ik zie daar geen achterliggende, inhoudelijke reden voor (behalve kijkcijfers dus). Persoonlijk zou ik ervoor gekozen hebben om zo'n gevoelig symbool te vermijden als je weet dat er zoveel mensen aanstoot aan nemen.

Dus toch wel op eieren lopen...? Laat mijn 'geöreer' ondoorgrondelijk zijn, jou snap ik ook niet.

En wat betreft "zie deze hele discussie": die discussie ontstond pas weken na de betreffende uitzending, en kwam enkel op gang door mij, omdat ik er een topic aan wijdde. Het loopt dus allemaal nogal los. Gelukkig.

[Starry Night]

De proef met de kruisen had makkelijk en even creatief vervangen kunnen worden door een andere.

Tuurlijk. Maar waarom?

Ik geloof namelijk absoluut niet dat mensen van nature slecht zijn. Er is een categorie die geen geweten heeft (psychiatrische aandoening), maar daar staat een grote categorie tegenover die zichzelf volledig wegcijfert ten gunste van anderen.

Hum.. Ik ben minder positief ingesteld dan jij, geloof ik . Ik vrees dat die categorie dermate klein is dat we ze allen bij naam kunnen noemen. Jezus, Gandhi, Moeder Theresa. Veel meer ken ik er niet. Ik ken wel veel mensen die pretenderen een hoop voor anderen over te hebben, maar daar blijkt toch altijd iets tegenover te staan. Materialistisch of niet-materialistisch.

Ik geloof dat de mens goed is van nature. Het zijn de omstandigheden die mensen slecht maken.

En ik denk juist dat in een hoop mensen kwaad sluimert dat er niet uit komt door de omstandigheden. Islandhopper (meen ik...) haalde Hitler-Duitsland al aan. Waar kwamen ze ineens vandaan, al die gewillige moordenaars? Wel, het was gewoon de buurman, die ineens de kans schoon zag zijn walgelijke angsten en fantasieën in praktijk te mogen brengen.

Je zou kunnen stellen dat mensen doorgaans epicurist zijn (streven naar een optimaal genot) en daar soms zo ver in gaan dat ze de belangen van anderen op een tweede plaats zetten.

Ik denk dat het op de tweede plaats zetten van andermans belangen ook veel te maken heeft met pure overlevingsdrang. Vrij essentieel, lijkt me . Daarom schaam ik me volstrekt niet voor mijn gebrek aan altruïsme. Ik overleef.

[joop2]

Geen reden tot schaamte, Starry Night, altruisme is inderdaad een twijfelachtig fenomeen. Zelfs de genoemde 'heiligen' vallen wat mij betreft niet onder die categorie. Wat betreft de mensen die misdaden plegen, wil ik nog toevoegen dat ik de categorie die de andere kant op kijkt niet genoemd heb! Daarvoor moet je geregeld je eigen gedrag analyseren en niet iedereen kan dat of maakt daar tijd voor. Ik verwacht ook niet dat mensen heilig of braaf zijn, vaak worden oordelen gebaseerd op je eigen normen en waarden. Wat in eerste instantie 'slecht' lijkt blijkt soms amper effect te hebben, terwijl je eigen gedrag veel meer leed toe kan voegen. Ik denk dat het hanteren van de twee stelregels 'wat gij wilt dat u geschiedt, onthoud dat ook een andere niet' en ' wat gij niet wilt dat u geschiedt, doet dat ook een ander niet'. Dan komen we al een heel eind. Verder denk ik dat je wel kan proberen het gedrag van mensen te veranderen, maar dat het handiger en effectiever is om jezelf weerbaar te maken. Mensen die niet weerbaar zijn kan je een handje helpen. En verder concentreer ik me liever op de prettig kant van mensen en de bijzondere band die mensen soms hebben. Zo'n scene als Meredith met haar moeder vind ik vele malen interessanter dan het gedrag van Carl of John. In mijn werk zie ik per jaar tientallen mensen sterven en ervaar ik hoe mensen afscheid nemen en rouwen. Negatief, associaal of misdadig gedrag is in dat licht maar gerommel in de marge...

[Lukas]

Joop en Starry Night, jullie verwoorden perfect hoe ik het ook aanvoel.

[joop2]

  rest nog de vraag hoe het zal gaan als ze Lukas, Starry Night,Islandhopper en mij op een eiland zetten... Misschien dat het voedseltekort en heimwee wel een heel naar mannetje in mij blootlegt  .

[islandhopper]

Klopt het niet dan ?

Volgens mij wel, hoor!  Al kan ik zelf nooit zoveel met de term 'erfzonde' 

[islandhopper]

rest nog de vraag hoe het zal gaan als ze Lukas, Starry Night,Islandhopper en mij op een eiland zetten...

lijkt me best grappig om mee te maken 

[islandhopper]

Waarna je je eigen draai aan dezelfde interpretatie geeft ('die christenhonden moeten ook eens beseffen dat de proef inzichtelijk maakt hoe erg de doodstraf kan zijn'). Wie ben jij om te bepalen of andere mensen zich wel of niet gekwetst mogen voelen?

Narya, ik ben het met Starry Night eens, dat je hier op een zeer onaangename manier deelneemt aan de discussie.  Je legt haar allemaal (scheld)woorden in de mond, die ze niet gebezigd heeft. Over christenhonden e.d.  Ik vind je toon echt super onaangenaam, en kwetsend! 

Mijn punt is echter vooral dat ik het niet nodig vind om een dergelijk symbool op een dergelijke wijze te gebruiken in een amusementsprogramma als ER. Als programmamakers wéét je gewoon dat je je hiermee op glad ijs begeeft (zie deze hele discussie). Waarom zou je daar moedwillig voor kiezen? Ik zie daar geen achterliggende, inhoudelijke reden voor (behalve kijkcijfers dus). Persoonlijk zou ik ervoor gekozen hebben om zo'n gevoelig symbool te vermijden als je weet dat er zoveel mensen aanstoot aan nemen.

Hierin ben ik het wel met je eens, vandaar dat ik ook de vraag aan EP had gesteld. Maar gezien de discussie die hierop is gevolgd, kan je zien dat er mensen zijn die hier compleet anders over denken, en die verbaasd en zelfs geïrriteerd zijn, dat christenen hier aanstoot aannemen.  Ik vind het goed om hierin naar elkaar te luisteren, en elkaars beweegredenen voor het één of het ander te weten te komen. Maar als je zo gaat schelden, komt daar - vrees ik - niet veel van terecht! 

[islandhopper]

Ik denk dat het hanteren van de twee stelregels 'wat gij wilt dat u geschiedt, onthoud dat ook een andere niet' en ' wat gij niet wilt dat u geschiedt, doet dat ook een ander niet'. Dan komen we al een heel eind.

Goed hè, die bijbel    

En verder concentreer ik me liever op de prettig kant van mensen en de bijzondere band die mensen soms hebben.

Dat heb ik nou ook! Ik denk dat het ook veel beter werkt, om je op het positieve in mensen en in menselijke relaties te richten, en dat te versterken! Ik kan dat ook wel terugvinden in de bijbel (Paulus die zegt: bedenk al wat waar, wat waardig, wat goed is, enz. Dat dan de vrede van God met je zal zijn). Alleen vrees ik dat we dit als gelovigen vaak (veel) te weinig in de praktijk hebben gebracht, en vooral de gerichtheid op dat wat verkeerd is laten zien  (dat zwaaiende vingertje, waar o.a. Starry Night - terecht - zo tegen ageert).

[islandhopper]

Het doel was/is hetzelfde: de macht hebben en houden.
Ik ben ervan overtuigd dat het overgrote deel van de mensheid eerder slecht is. GOD - BESTAAT - NIET
Of beter: er bestaan er gigantisch veel, en allemaal zijn ze verzonnen ....  (behalve:) MOEDER AARDE

Hoi Lukas,
Je zegt zo ontzettend veel in je stukken, dat ik niet goed weet waar ik op in zal haken. Dat er in religies vaak sprake is van machtspelletjes en machtsmisbruik, is denk ik helaas maar al te waar. Hoe dit in andere religies precies zit, weet ik niet zo goed, maar in het christendom/ in de kerken is dat iets, wat door de eeuwen heen goed mis is gegaan.  Volgens mij schreef je ook iets, dat je zelf actief RKK-lid bent geweest, en daar dus aan den lijve één en ander hebt ondervonden. Ik kan me voorstellen dat daar iets van de heftigheid vandaan komt in je reacties.
Ik vind het alleen jammer als je hierdoor alles over één kam gaat scheren. Zoals Joop volgens mij ook zei: niet iedereen gaat er zo mee om. Ik kan niet zeggen dat ik het zelf allemaal zo perfect doe  , maar ik zou het jammer vinden als het feit dat de 'volgelingen van Jezus' en hun fouten je weg zouden houden van Jezus zelf.
Jouw grote woorden van 'God bestaat niet' vind ik echt mega-arrogant. ok, jij dénkt van niet. dat mag. Maar hoe denk jij dat die prachtige 'moeder aarde' er gekomen is. Van mij mag iedereen in toeval geloven, maar écht, daar heb je m.i. véél meer geloof voor nodig, dan geloven in een schepper. Als je alleen al kijkt naar het menselijk oog: hoe kan dat nou ooit uit chaos en toeval ontstaan zijn? Of: de bijen: zulke simpele, onnozele beestjes zou je denken. Maar ze kunnen door hun manier van vliegen aan de rest laten zien, op welke plek de goeie honing te vinden is (precies qua afstand en richting e.d.). Nogmaals: ik snap dat je af kunt knappen op de religiekant van het christendom. Maar ik daag je uit om toch nog eens met 'frisse blik' inhoudelijk te zoeken... (dan zul je vinden, belooft de bijbel).

[Ibung]

ik heb een rk. opvoeding gehad (op de lagere school bij de nonnen op kostschool in de jaren 60) toen voelde ik het eenzame, verlaten gevoel. maar de dingen waren zoals ze waren. ik  werd ouder en wereldwijzer en denk regelmatig en kritischer aan die tijd terug: liefdeloos, kil, streng, het voortrekken van kinderen met rijke ouders...ik bezat al niet het gen dat zorgt voor religieus/spiritueel gevoel, en het ervaren van met de mond belijden maar anders handelen zorgde voor mij dat ik een aversie kreeg voor religies. ik denk dat lucas dat wel herkent. hoe de wereld is ontstaan?? de oerknal? de schepping door een god? intelligent design als laatste redmiddel omdat het scheppingsverhaal over de houdbaarheidsdatum dreigt te raken? ik weet het niet, ik zal het ook nooit weten. voor mij doet het er ook niet toe: ik leef nu, in deze omstandigheden, met deze mensen om me heen en met grond- en andere wetten en dat is voldoende voor mij.

overigens volg ik deze discussie geboeid.

[Lukas]

Hoi Lukas,
Je zegt zo ontzettend veel in je stukken, dat ik niet goed weet waar ik op in zal haken. Dat er in religies vaak sprake is van machtspelletjes en machtsmisbruik, is denk ik helaas maar al te waar. Hoe dit in andere religies precies zit, weet ik niet zo goed, maar in het christendom/ in de kerken is dat iets, wat door de eeuwen heen goed mis is gegaan. 

Hoi Islandhopper! Ja, dat is wel een feit. Maar wat ook mogelijk - misschien zelfs waarschijnlijk - is, is dat men dit binnen zoveel jaar ook over deze periode zal zeggen. Net zoals we dat nu zeggen over bijna elke periode in het verleden.

Maar hoe denk jij dat die prachtige 'moeder aarde' er gekomen is. Van mij mag iedereen in toeval geloven, maar écht, daar heb je m.i. véél meer geloof voor nodig, dan geloven in een schepper. Als je alleen al kijkt naar het menselijk oog: hoe kan dat nou ooit uit chaos en toeval ontstaan zijn? Of: de bijen: zulke simpele, onnozele beestjes zou je denken. Maar ze kunnen door hun manier van vliegen aan de rest laten zien, op welke plek de goeie honing te vinden is (precies qua afstand en richting e.d.).

Wel, dat klopt, juist, net wat ik zeg. De aarde en de natuur, dàt is iets om bewondering voor te hebben! Het is grappig dat je dit aanhaalt als bewijsvoering, want de evolutie vind ik nu net hét voorbeeld om te bewijzen dat er geen god aan te pas is gekomen. De bij, trekvogels, zicht, gehoor, ... Schitterend is dat allemaal!! MAAR: daar heeft de één of andere verzonnen reus met een baard en een staf niets mee te maken, noch een fictief godspersoon die in de verhaaltjes zijn zoon op een kruis laat spijkeren (even terug on-topic) ). Dit is gewoon evolutie, btw dat wat de new-born Christians (die gekken waar ook Bush bijhoort) willen ontkennen. Evolutie. Niet meer dan dat. Er leven ook nu nog dieren (bepaalde visachtigen) die blijven plakken zijn in de oertijd. Aan de hand daarvan kan je goed zien hoe de wereld (en dus ook bv. het oog) is geëvolueerd in de loop der tijden. Gewoon de natuur. cellen en celdeling. Evolutie. Geen toverstaf. Volgens jou heeft goddevader dat gemaakt, volgens iemand anders heeft buddha dat gemaakt, volgens de indianen is het de grote schildpad...

Maar ik daag je uit om toch nog eens met 'frisse blik' inhoudelijk te zoeken... (dan zul je vinden, belooft de bijbel).

Het zoeken is voor velen (niet voor mij) dikwijls belangrijker dan het vinden...
 
OK, stel, STEL, in het fictieve geval, laat ons eens even DOEN ALSOF er zo'n opperwezen bestaat, dan, bij deze, kijk ik dan nu door de Velux omhoog (daar zit ie dan toch ergens?) en dan geef ik hem nu - nu dus - DIKKE VINGEEEER!!!! Dikke vinger voor de vrouwenbesnijdenissen in Somalië, dikke vinger voor kindermishandeling, dikke vinger voor ale oorlogen op deze aardkloot, dikke vinger voor de vervuiling, dikke vinger voor kinderverkrachtende paters en pastoors, dikke vinger voor het grote verschil tussen man en vrouw, dikke vinger voor mijn hoofdpijn van deze morgen, dikke vinger voor de aardbevingen met zovele doden, dikke vinger voor alle honger, dikke vinger voor de concentratiekampen, ... En, oh ja, bijna vergeten, proficiat voor die bij!! Heb je echt goed gedaan hoor godje van me, heel bijzonder is dat! En kom nu weer niet af dat iemand een appel heeft gejat. Indien wel: DIKKE VINGEEER, want dan lijkt al de rotzooi op de wereld mij toch wel een grote straf voor een appel te jatten. Die notabene in hun tuin hing en dient om op te eten. Als het al een appelboom was natuurlijk, want in Genesis 2:17 komt het woord appel niet voor. Daar heb je dan nog zoiets: wie zet er nu ergens een boom, en zegt dan dat je er niet mag aankomen. Dikke vingeeer! Toch een beetje een klein sadistje, die god. En waarom pleegde nu net Eva overspel? De vrouw? Terwijl vrouwen meestal trouwer zijn dan mannen... Dikke vingeeer! Vrouwen zijn zéker mooier dan mannen, dat wel! En waarom moet er gestraft worden? Waarom moet er vergeven worden? "Vader, ik heb gezondigd, van de week beetje liggen ketten met de buurvrouw." "'t Is niks mijn zoon, geef me eerst de pikante details, en dan 5 onzevaders en vijf weesgegroetjes en beloven dat ge't nooit meer doet en ge zijt er vanaf". PFFFF PROEST!

(vervolg van dit weeral lange bericht op p. 5)