Topic: [Kandidaat NL] Esther

[Tram]

Ik vind het nog al naif om zo zwart/wit te denken waarbij John/Carl de slechten zijn en Esther de goede.

knip rest van het verhaal

Daar ben ik het helemaal mee eens! Esther kan denk ik best irritant zijn en op de zenuwen van de andere leden in de groep werken. Dat rechtvaardigd echter nog niet het gedrag van John en Carl. Ben blij dat ze de leidersproef gewonnen is en het blijft mijn favoriet! 

[Starry Night]

Ik vind het nog al naif om zo zwart/wit te denken waarbij John/Carl de slechten zijn en Esther de goede. (...) Tuurlijk is die John hoeje het wendt of keert een absolute aanfluiting die graag zelf leider had willen zijn en is die Carel een geniepig spelertje, maar dat pleit madam, nog niet vrij. Oud credo : waar twee ruzie hebben, hebben 2 schuld.

Daarnaast maakt het feit dat ze in de uitgezonden shots beheerst blijft nog niet dat ze een Robinon is, daar komen andere deelnemers meer voor in aanmerking: Elbert, Maxime en Marnix. wat knabbel en babbel (alias Kwik, kwek en kwak) hier te zoeken heben is ook compleet raadsel.

Op zich vind ik het fris dat iemand de zaken eens van een andere kant tracht te belichten. Wat mij daarbij echter elke keer opvalt is dat de gebruikte argumenten immer blijven steken in vermoed gedrag van Esther dat kennelijk met grote precisie buiten beeld is gebleven. Het ligt vast aan mij, maar dat wil me maar niet overtuigen. Kortom: alle argumenten zijn indirect en onzichtbaar. Feitelijk komt het hierop neer: ik zie Esther niks fout doen, maar het KAN gewoon niet zo zijn dat ze niet medeschuldig is. De nare waarheid echter is dat dat soms dus wel degelijk het geval is, als er sprake is van een erg agressieve, meedogenloze sterke persoonlijkheid en een groep bangige meelopers die bovendien direct belang hebben bij een zondebok. Waarom doemen er hier ineens parallellen op in mijn hoofd met de Tweede Wereldoorlog...?

Ik heb John beluisterd in het radioprogramma van gisterenochtend, en zijn verdediging wil ook maar niet uit de verf komen. Ik heb hem nog niets horen noemen waarvan ik denk: "Ja, dát is nou een voorbeeld, nu snap ik het beter." Zijn argumentatie schijnt louter te bestaan uit: "Ik ben niet doorsnee, ik ben recht-voor-z'n-raap en ik ben goed voor de kijkcijfers."

En ik ben niet overtuigd .

[gaffe]

Enigzins overdreven om te hinten richting WOII, glad ijs, zometeen ga je nog personen van het eiland koppelen aan groepen mensen of individuen uit die zelfde oorlog.

Verder wat betreft Esther....ik heb mijn mening eerder verkondigd op dit forum, ik denk dat je de mogelijkheid niet mag uitsluiten dat de zaken wat anders liggen dan wordt getoond. Maar ik ben wel blij dat John eruit is, zijn gedrag was buiten alle fatsoensnormen....maar dat Esther alleen maar een onschuldig lieverdje is... Ik heb zomaar eens het gevoel van niet (wat ik ook helemaal niet erg vind, beter een dame met pit dan dat halfzachte gedoe van een paar van haar kampgenoten )

[Starry Night]

Enigzins overdreven om te hinten richting WOII, glad ijs, zometeen ga je nog personen van het eiland koppelen aan groepen mensen of individuen uit die zelfde oorlog.

Brrr, wat een gemakzuchtige, voorspelbare reactie. Je kunt natuurlijk wel degelijk parallellen trekken tussen de aard van bepaalde gebeurtenissen, ook al is de grootte ervan verschillend en onvergelijkbaar. Het vergt alleen wel enig abstract denken, en afstand kunnen nemen van taboes.

Wat gesteld wordt in de pleidooien 'tegen' Esther, is dat het onmogelijk is dat mensen reageren zoals ze reageren als zij werkelijk onschuldig zou zijn. Dat is het standpunt, en dat standpunt klopt niet. De geschiedenis leert keer op keer op keer op keer dat slachtoffers vaak wél geheel willekeurig zijn, en slechts een welkome zondebok. Of denk jij dat Jezus ook een irritant mannetje was dat het verdiende om gekruisigd te worden, omdat er een menigte stond te scanderen dat dat moest gebeuren? Wat precies denk jij van de heksenvervolgingen? Irritante vrouwtjes die het allemaal aan zichzelf te wijten hadden?

Jullie insteek deugt gewoon niet. Het uitgangspunt van de pleidooien tegen Esther klopt simpelweg niet, en dat is zeer eenvoudig aan te tonen d.m.v. een voorbeeld uit de geschiedenis. En als jij werkelijk denkt dat ik daarmee John met Hitler zou willen vergelijken, dan mis je dus het hele punt. Dat denk je ook niet, maar het is natuurlijk makkelijk het daarop te gooien als je verder weinig weerwoord meer hebt.

maar dat Esther alleen maar een onschuldig lieverdje is... Ik heb zomaar eens het gevoel van niet

Och, een onschuldig lieverdje, dat zijn jouw woorden. Maar aan datgene waarvan zij nu slachtoffer is, daaraan is zij geheel onschuldig. Want absoluut niemand verdient het om zo behandeld te worden. En indirect, ondanks vage uitroepen over John die een etter is en Esther die zo lekker pittig is, impliceren jullie dat wel.

[Lukas]

Sterrennacht, ik heb bewondering voor je schrijfkunst: foutloos, mooie zinsbouw...

De inhoud echter getuigt op z'n minst van een bevooroordeelde kijk op de persoon Esther. Als er ook maar iémand  een half slecht woord schrijft over haar, of gewoon insinueert dat ze zeurt schrijf jij onmiddellijk een volledige pagina vol met (tegen)argumenten, al dan niet gestaafd met historische kanttekeningen die kant noch wal raken... En dat is vermoeiend, zeker omdat het "negatieve" dat hier over Esther geschreven wordt wel heel braaf is. 95% van de commentaren over Esther is gewoon positief, wat wil je eigenlijk nog meer? Het geeft me de goesting om alles wat jij schrijft te negeren, en dat vind ik zonde want je schrijft mooi.

Gelukkig dat je geen fan bent van John, anders zat je full-time op 't forum!


PS: Nu krijg ik ook weer een volledige pagina op m'n broek zeker?

[Starry Night]

PS: Nu krijg ik ook weer een volledige pagina op m'n broek zeker?

Nee, hoor. Ik kan het voor mijn doen  heel kort houden. Ondanks mijn talenten op het gebied van de schrijfkunst heb je niets begrepen van de kwintessens van mijn betoog. Ik heb niets met Esther. Maxime is mijn favoriet, en Marnix. Wie weet ís Esther wel irritant in de omgang. De voorbeelden om dat te bewijzen die aangedragen worden zie ik ook best (m.n. die aanvaring met Douwe). Maar dan nog verdient ze niet behandeld te worden zoals ze behandeld is. En klopt het dus niet om een link te leggen tussen dat gedrag met haar positie in Kamp Zuid.

P.s.: Wat is er met je avator gebeurd? Of ligt het aan mijn computer dat ik hem niet meer zie?

[Lukas]

Euh... tja... wel, zoals ik zei lees ik niet alles meer, maar ik zal mijn leven beteren OK? 
Over één ding zijn we het zeker eens: niemand verdient het om zo te worden behandeld.
En mijn avator...  Die is inderdaad foetsjie! Moet ik naar een nieuwe op zoek...

Slaap zacht sterrie nacht

[Arj€n]

Hoi sterrennacht,

Kan me wel vinden in je vergelijking hoor (met perioden in de geschiedenis die zich kenmerken door "onfrisse" praktijken van sommigen en het wegkijken van anderen)en trek ook niet meteen de conclusie dat je John vergelijkt met Hitler.

Het is een klassieker: Sterke man zoekt een zondebok om te "slachten" en heeft een actieve helper. De rest van de populatie kijkt weg/grijpt niet in.

Je geeft daarbij aan de je je niet kunt voorstellen dat de mini-Belgjes zo dom zijn, maar ik heb het vermoeden dat ze geen tot weinig ervaring en/of kennis hebben over dit soort groepsprocessen en hun eigen rol. Of het moet zo zijn dat ze intuitief gevoeld hebben dat het openbaren van de complotpoging John over het randje zou duwen. Als dat zo is dan neem ik mijn woorden terug. Maar als je afgaat op de blik in hun ogen dan is Wim gewoon "een beetje dom" en Meredith een straatvechtertje die als ze bloed ruikt gaat happen.

Marleen komt terug van haar gedrag. Dat blijkt wel uit haar opmmerking tegen Meredith aan het einde van de verloren proef": iets als "de ongein stopt voor mij hier". Ze zoekt daarna ook even kort Esther op.

Aangezien het hier uiteindelijk gaat om Esther: ook niet mijn enige ultieme Robinson. Ik heb er 4: Esther, Maxime, Douwe en Marnix (in willekeurige volgorde). Maxime (o.a. in bomen klimmen)en Douwe (o.a. zee-egels vangen)vind ik fysiek en in de uitvoering goede overlevers. Zij zijn wat minder op het sociale vlak (Maxime die in discussies door zijn cynische lachje het bloed onder je nagels vandaan haalt) (Douwe die discussies, wel na veel gezeur :-) afkapt en zich buiten de groep plaatst bij het baden). Esther is mentaal ijzersterk en blijft beschaafd (op Lord of the Flies II geen kans bij haar), maar in de uitvoering (voor zover we dat hebben gezien bij al die aandacht voor de strijd met J/C) niet ijzersterk (magnesium-staaf). Heeft wel laten zien dat ze principes als "vegetarier zijn" over boord zet om te overleven.
Marnix lijkt zowel sociaal als in de uitvoering een goede Robinson. Maar hij heeft het wel erg makkelijk gehad tot op heden, dus ik ben benieuwd hoe hij het er vanaf brengt als hij straks weer leider af is na de samensmelting.

Als ik moet gokken wordt het Maxime: die heeft laten zien moeiteloos van rol te kunnen wisselen. Leider in het ene kamp en daarna leider-af in het andere kamp. Dat getuigt van geestelijke flexibiliteit. Samen met die pezige spieren een goede combi. Als hij z'n "etterige kant" onder controle houdt dan wordt hij finalist.

[plotiemoos]

Wat mij opviel, aan wim, meredith en hun klikspaanactie tegen Esther.
en dan vooral Wim, hij kon ineens Esther naaien, en hakte daar ook gelijk op in, maar zodra Esther haar versie begon te vertellen, kapte hij dat gelijk af, bang voor zijn eigen positie.

Maar zo wie zo, alles wwat Esther in dit kamp zal zeggen zal verkeerd zijn, of ze nou loyaal gaat doen, of streng of bitchie, of arogant, af uiterst sociaal en hulpvaardig, alles wat ze zal doen zal worden afgekraakt. Ze kan niks meer goed doen, hoe goed ze haar best ook doet. Ze is en blijft de boeman en ik mag hopen dat ze in de volgende aflevering wint van Carl.
Stel, ze wint, dan mag ik er blindelings van uit gaan dat Carl ook door iedereen weggestemt gaat worden, want hij heeft dat ook bewerkstelligd bij John. Maar geheid dat dat niet gaat gebeuren, want dan heeft hij wel weer een andere kutsmoes waarom mensen op (ik meen dat ze zo heet) Marleen te stemmen, of op Meredith of op Wimpie.

Derhalve ben ik nog steeds uperblijd at John weg is, anfeglopen zondag heb ik me zo zitten irriteren aan het gedrag van John, dat ik de eerste twee blokken maar half gezien heb, omdat ik het niet meer trok.
Zelfs de meest grote buttfilm kan ik nog wel uitzitten, maar dit sloeg werkelijk alles. Toen john op de gong sloeg, wist ik eigenlijk al dat hij zou verliezen, zijn wraakemoties lagen te hoog, waardoor hij totaal neit meer geconcentreerd was, en vervolgens dan maar het vlammetje de schuld gaat geven.
Derhalve snapt toch ieder weldenkend persoon dat als een vlammetje uitgaat, het lontje gelijk gaat roken.
Ik was zo blij voor Esther dat hij eerst op de schelp sloeg, wat een triompf moest dat geweest zijn voor haar, alleen jammer dat iedereen eht weer opnam voor John, maar ja, alles wat Esther doet wordt bij voorbaadt al afgekeurd, dus zo raar vond ik het ook niet.

[gaffe]

Brrr, wat een gemakzuchtige, voorspelbare reactie. Je kunt natuurlijk wel degelijk parallellen trekken tussen de aard van bepaalde gebeurtenissen, ook al is de grootte ervan verschillend en onvergelijkbaar. Het vergt alleen wel enig abstract denken, en afstand kunnen nemen van taboes.

Wat gesteld wordt in de pleidooien 'tegen' Esther, is dat het onmogelijk is dat mensen reageren zoals ze reageren als zij werkelijk onschuldig zou zijn. Dat is het standpunt, en dat standpunt klopt niet. De geschiedenis leert keer op keer op keer op keer dat slachtoffers vaak wél geheel willekeurig zijn, en slechts een welkome zondebok. Of denk jij dat Jezus ook een irritant mannetje was dat het verdiende om gekruisigd te worden, omdat er een menigte stond te scanderen dat dat moest gebeuren? Wat precies denk jij van de heksenvervolgingen? Irritante vrouwtjes die het allemaal aan zichzelf te wijten hadden?

Jullie insteek deugt gewoon niet. Het uitgangspunt van de pleidooien tegen Esther klopt simpelweg niet, en dat is zeer eenvoudig aan te tonen d.m.v. een voorbeeld uit de geschiedenis. En als jij werkelijk denkt dat ik daarmee John met Hitler zou willen vergelijken, dan mis je dus het hele punt. Dat denk je ook niet, maar het is natuurlijk makkelijk het daarop te gooien als je verder weinig weerwoord meer hebt.

Och, een onschuldig lieverdje, dat zijn jouw woorden. Maar aan datgene waarvan zij nu slachtoffer is, daaraan is zij geheel onschuldig. Want absoluut niemand verdient het om zo behandeld te worden. En indirect, ondanks vage uitroepen over John die een etter is en Esther die zo lekker pittig is, impliceren jullie dat wel.

Met mijn capaciteit tot abstract denken is niets mis en een gemakzuchtige voorspelbare opmerking? Ach het is makkelijk om tussen van alles en nog wat binnen ER parallellen te trekken met gebeurtenissen in de geschiedenis en zeker met WOII (3 pagina's zijn makkelijk te vullen). Diepgaande betogen waarin gebeurtenissen overgeanaliseerd worden..

Wat ik wilde zeggen is dat je m.i. voorzichtig moet zijn met vergelijkingen trekken tussen ernstige 'wereldgebeurtenissen' en gekonkel op een eiland voor de TV camera's, ter vermaak van hooguit 1,5 miljoen kijkers.
En verder heb ik gezegd dat het best zo zou kunnen zijn dat de zaken wat anders liggen dan men toont op tv, dat is alles.
Esther is volgens mij een pittige meid en misschien voor sommigen op het eiland wel te pittig
Dat ze onbeschoft behandeld is moge duidelijk zijn, maar dat staat wat mij betreft niet ter discussie.

Ik zie de volgende pagina met belangstelling tegemoet, ik beloof bij deze dat ik wel alles zal lezen. 

[Millesime]

Nogmaals over het leiderschap en de houding van Esther.
Hadden ze dezelfde tactiek toegepast tijdens ER2 met Richard in het kamp, ik denk niet dat die gelukkig zou geweest zijn met de leiding van Esther.
John is wel grof van taalgebruik maar ik heb toch ook mijn twijfels over het leiderschap van Esther.. Ze heeft misschien een groot hart in het dagelijkse leven met haar non profit agentschap maar op het eiland vind ik haar toch niet zo enorm... sorry mensen....

[Cynneke]

Weet ik niet hoor, ik denk dat Richard toch zijn eigen plan wel trok en niet gelijk zou zijn gaan stuiteren bij een "leiderfiguur" in de groep.

[Vlauvla]

Te sneu voor woorden hoe Wim en .. ? die andere ervoor zorgden dat het "o wij zijn zo zielig want wij zijn maar met z'n tweetjes" verhaal op tafel kwam. ZIJ gooiden zelf het aas uit hoor, en het gewoon super laag om dat te zeggen van hun. Hoe hadden ze anders gedacht dat ze zou reageren? Esther is tenminste zo aardig om te zeggen dat ze haar stem hebben, hoewel ze het helemaal niet verdienden.  M'n dag was wel gemaakt..John is eruit!! *zij eruit of ik eruit.., fijn, hij was eruit.

Nu karl nog!! Ben erg beniewd wie het wint 

groetjes Laura

[* iemand *]

Het is wel allemaal sneu voor esther
(alleen dat met dat stokje  )

maar esther is geen geboren leidster je ziet het wel.
Maar ze kan er niks aan doen het word haar toegewezen en als ze gewoon als neutraal persoon de groep binnen kwam zal die hele ruzie er niet zijn geweest.

maarjah wat zal jij doen als je leider bent van een groep die je niet accepteert zou jij het zelfde doen of niet???

[Starry Night]

Ik zie de volgende pagina met belangstelling tegemoet, ik beloof bij deze dat ik wel alles zal lezen. 

Nee, ik hou het weer kort . Waar het voor mij op neerkomt (herhaling, maar okay) is dat het uitgangspunt van de stelling dat er meer aan de hand moet zijn rond Esther niet klopt. NIET gelinkt aan de gebeurtenissen in Kamp Zuid althans. Dat uitgangspunt is: het feit dat de mensen rondom Esther reageren zoals ze reageren MOET betekenen dat er meer met haar aan de hand is. Welnu, in mijn ogen klopt dat uitgangspunt niet, en ik heb daar een beetje grote parallellen voor nodig, anders herkent niemand ze. Maar mijn stelling is dus: dat is wel degelijk mogelijk, want het is al talloze malen eerder gebeurd, met volstrekt onschuldige slachtoffers.

[Starry Night]

Slaap zacht sterrie nacht

 

[Nightmare]

Nee, ik hou het weer kort . Waar het voor mij op neerkomt (herhaling, maar okay) is dat het uitgangspunt van de stelling dat er meer aan de hand moet zijn rond Esther niet klopt. NIET gelinkt aan de gebeurtenissen in Kamp Zuid althans. Dat uitgangspunt is: het feit dat de mensen rondom Esther reageren zoals ze reageren MOET betekenen dat er meer met haar aan de hand is. Welnu, in mijn ogen klopt dat uitgangspunt niet, en ik heb daar een beetje grote parallellen voor nodig, anders herkent niemand ze. Maar mijn stelling is dus: dat is wel degelijk mogelijk, want het is al talloze malen eerder gebeurd, met volstrekt onschuldige slachtoffers.

Of de stelling klopt of niet klopt kan je niet toetsen aan een lukraak gekozen 'parrallel', waarbij vervolgens vanuit die parrallel een causaal verband getrokken wordt naar de stelling  . M.a.w.: 'het is in het verleden gebeurd, dus gebeurt het nu ook'.
Er zijn ook genoeg voorbeelden (om in jouw termen te blijvcen parrallellen) van zaken die uit hun context gerukt zijn waardoor zaken compleet vertekend weergegeven worden.

Wel jammer dat ze dit jaar niet na de uitzending nog een uitzending hebben waarbij deelnemers direct kunnen reageren op de aflevering. Dan hadden meer info gehad of de stelling klopt of niet. Volgens mij deden ze dat in een eerder ER wel.

Nu weten alleen de deelnemers of stelling we of niet klopt, ongeacht welke parrallel gekozen wordt.

[Starry Night]

Beste Nightmare, het maakt natuurlijk niks uit dat een tegenovergestelde stelling middels andere parallellen net zo aanvechtbaar zou kunnen zijn. Dan nog blijft staan dat het feit dat de deelnemers Esther laten vallen als een baksteen an sich niet impliceert dat er 'dus' meer aan de hand is.

Wel jammer dat ze dit jaar niet na de uitzending nog een uitzending hebben waarbij deelnemers direct kunnen reageren op de aflevering. Dan hadden meer info gehad of de stelling klopt of niet. Volgens mij deden ze dat in een eerder ER wel.

Ja, vind ik ook erg jammer. Ik keek daar graag naar (maar vielen de kijkcijfers niet wat tegen...?).

Nu weten alleen de deelnemers of stelling we of niet klopt, ongeacht welke parrallel gekozen wordt.

Nee, die stelling blijft invalide. Het een volgt niet automatisch uit het ander.

[plotiemoos]

Beste Nightmare, het maakt natuurlijk niks uit dat een tegenovergestelde stelling middels andere parallellen net zo aanvechtbaar zou kunnen zijn. Dan nog blijft staan dat het feit dat de deelnemers Esther laten vallen als een baksteen an sich niet impliceert dat er 'dus' meer aan de hand is.

Ja, vind ik ook erg jammer. Ik keek daar graag naar (maar vielen de kijkcijfers niet wat tegen...?).

Nee, die stelling blijft invalide. Het een volgt niet automatisch uit het ander.

ineens valt het kwartje bij me, inderdaad vorig jaar waren er inderdaad de reacties van de deelnemers.. hahaha. ik me maar steeds afvragen waar jullie het over hebben, en ineens een flash van Mo en Claar in de huiskamer, en Ernnstien komt ook ineens boven borrelen......

[Test]

ineens valt het kwartje bij me, inderdaad vorig jaar waren er inderdaad de reacties van de deelnemers.. hahaha. ik me maar steeds afvragen waar jullie het over hebben, en ineens een flash van Mo en Claar in de huiskamer, en Ernnstien komt ook ineens boven borrelen......

Daar hebben we zelfs een archief voor. Kijk maar eens hier...